Форум » Вопросы к обсуждению » Язык один и закодирован » Ответить
Язык один и закодирован
Egor: Предлагается обсудить один из новых и решающих результатов МТЦ : Язык один, имеет код и создан не нами. Отсюда автоматически следует, что никакой эволюции от обезьяны не было и быть не могло. И что глобальная история должна быть пересмотрена.
Egor: ПОСПЕШИШЬ... andrey , больше не надо. Мы же предупреждали, если есть какие-то вопросы, - спроси. "Подход не работает"... Вы думаете, тут дураки сидят? (это из анекдота). Всё наоборот : не "абсолютно разные значения из разных смысловых групп" - это на первый взгляд, на поверхности - а ОБЩАЯ СМЫСЛОВАЯ КАТЕГОРИЯ КОРНЯ ИН, сохраняющаяся в разных языках в любых смысловых группах (цвете, свойстве, предлоге и т.д.), - ИНАКИЙ : СИНИЙ = се - ин, - "он иной" (другой, отличный). В данном случае - от глобально присущего суше зелёного, очевидно. Эта идея сохраняется и в приведенных Вами "иностранных словах" : SIN = англ. "грех" = се -ин, - "он иной", отличный от нормального человеческого поведения. SIN = исп. "без", "за исключением" = се ин, - "это иное", т.е. всё так, кроме... СЫН = се - ин, - "он иной", т.е. он отличается от мамы и папы, другой, новый человек... Замечание. Что же касается приведенного Вами кит. иероглифа СИН со значением "форма", то тут Вы, скорее всего, ошиблись : значению shape, form, pattern, style - англ. оттенкам идеи "форма", у китайцев соответствует иерглиф, который звучит вовсе не СИН, а "СЯ" : xiang, xing. Есть иероглиф shen, который означает более конкретное : "Морской дракон, который может изменять свою форму" (если захочет, конечно). Т.е Вы почему-то решили, что это тривиальное возражение, очевидное, лежащее на поверхности, нам в голову не пришло и мы не исследовали его решение.
Margo: влом Вам даже лень прочитать - ответ про маугли уже давно был. Если Вам все незачем, то зачем Вы здесь?
влом: а вот еще пример, кстати: я муху в детстве "мАтя" (ударение на 2 слог) звал, так теперь знаю кучу людей, который мух зовут мАтями, а моя сестра, маленькая тогда была и на мой манер их звала, но уже "мОтями" а мпочему мАтя, спросите? отвечаю: это все мой дед, он бабушку "Мать" звал .. то есть бабушка ходит с мухобойкой, и высматривает муху, а дед показывает на муху и говорит "мать, вон сидит", вот так и прицепилось. а еще собак "падалЕцами" звал всех подряд, потому что опять же мой дед, у которого часто летом отдыхал, иногда на собаку "Ах, ты падлец" кричал .. думаю у каждого есть такие слова из детства. и никакого глобального заговоа.
влом: Ыф : сколько, говорите, Маугли нашли? Сколько бы ни нашли, за каждого придется отвечать отдельно и персонально. это тот самый ответ про маугли?
влом: или вот еще такой вопросик: еслиб вам дали не известную вещь, то есть вообще не понятно, что это такое, как бы Вы ее назвали? (только не надо по Русски, типа хрень, фиговина и прочие многозначительные слова).
Татьяна Минькович: Я бы на вашем месте, молодой человек, априори, два раза подумала, перед тем как делать такие поспешные выводы. Каждый индивид в своей индивидуальности предрасположен в процессе своего развития к копированию, и уподабливанию себя к подобным ему. Почему если в детском саду начинает матерится один ребенок, в последствии матерятся все? Правильно, рефлекс обезьяны. Я категорически поддерживаю большинство на форуме. А вам господин влом, не следует делать поспешных выводов исходя из своих квазистационарных отроческих убеждений.
Egor: влом: Спасибо, как говорится, за вопрос : КРЫША = КРИШНА = КРЫШЕНЬ = КРЫМ = КРИТ = САНСКРИТ = ХРАМ = ХРЕН = ХРИСТОС = КРЕСТ = КРЕПОСТЬ = ... Все эти слова объединены одной идеей бифонемы (двоезвучия) КР = ХР, - "хранение", "охрана". Например, санскрит = с -ан - скрыт, - "с ним скрыт" - это язык ДСП индийских жрецов; хрен = хр - ен, - "хранит он" (от болезней) и т.д. Вам же официальная лингвистика говорит о случайности совпадения звучания данных слов, означающих "абсолютно разные вещи"... И Вы верите этому, хотя их общность лежит на поверхности. Не так?
влом: Egor, 10х за ответ. А что это доказывает? я вижу только одно - эти слова родственники. действительно на Руси был (уж не знаю как это назвать) бог, божок или просто нечистый дух, которого крышень звали и что? от этого слова могло произойти еще не одно. я уже говорил про муху, матю и мотю. А ведь до сих пор, когда приезжаю отдыхать слышу слово "мАтя", которое применяется по отношению к мухе. Ну вот общительный у меня дед был очень, всегда куча гостей в доме была и я мелкий бегал с мухобойкой орал "матя матя". и ведь такое слово не одно, например как думаете что значит слово "занасосить" в устах ребенка? а вот спросил у человека одного почему он муху матей назвал он ответил "а фик знает, кто-то так назвал - теперь прилипло". или вот например слова: РЫК, отсРЫй, серРдитый. почему-то сразу напоминает РЫчащего животного у которого остРЫе когти и зубы. надо было это животное как-то назвать - назвали тиГР. когда животное что-то оХРанает, оно опять РЫчит, я и не удивляюсь почему все слова, которые обозначают оХРану рычащие. или слово РЯВКнуть. такое слово немного напоминающее молодого тигренка, обиженого на своего брата. Как он рычит-то? что-то очень похожее на "РЯВК", не так ли? Слово "ШОРОХ" очень похоже на то, как этот шорох выгядит в наших ушах ... он ШУРШит. а слово СВИСт? есть даже целый язык свиста, где-то в африке на нем племена разговаривают, когда по разные стороны ущелья находятся. слово КАПЛЯ, БАРАБАН, ДУДКА...в названиях звуки, издаваемые ими. если ищите кого-то, кто заложил в нас эту матрицу - оглянитесь вокруг, это звуки самой природы. папугаи тоже говорить умеют, между прочим, потому что подражают окружающим звукам.
влом: ... кстати в слове БОГ (GOD) явно звуки грома (как и в самом слове ГРОМ) ... ================= Все это кстати и объясняет то, почему современные маугли говорят на том языке, на котором говорят их воспитатели.
andrey: СИНИЙ = се - ин, - "он иной" (другой, отличный). В данном случае - от глобально присущего суше зелёного, очевидно. Совсем не очевидно, любой цвет отличен от зеленого. у китайцев соответствует иерглиф, который звучит вовсе не СИН, а "СЯ" : xiang, xing XING - Добро ожаловать в словарь великого и могучего китайского языка: http://chinese-russian.com/dict/search/?where=mandarin&q=xing&x=0&y=0 53 иероглифа в транслитерации XING. Обратите внимание, там есть эмблемки изображающие динамик, если на них нажать, можно послушать как это произносят китайцы (пекинцы). Никаких СЯ там нет. Для китайца XIANG и XING как для русского "столб" и "ведро". SIN = исп. "без", "за исключением" = се ин, - "это иное", т.е. всё так, кроме... Водка "без" пива - как то не вяжется сюда "это иное". В данном случае водка без пива значит, что в водке нет пива (или наоборот), а не то что водка - это иное пиво (по сравнению с пивом) исп. se fue sin comer - он ушел не поев, он ушел без еды. Ну никак сюда по смыслу не вяжется фраза "он иной". Трактовка "все так, кроме..." вами взята т.к. вы знаете смвсл априори - это не считается. СЫН = се - ин, - "он иной", т.е. он отличается от мамы и папы, другой, новый человек.. Ы = И ??? Это разные буквы и разные звуки, да и по смыслу сын не может быть отличный от мамы и папы - он их плоть от плоти, кровь от крови. Да и с генетической точки зрения... СЫН вы вообще привели ни к селу ни к городу, уж слишком притянуто. Англ. SIN, может быть "он иной", тем более что в староанглийском sin обозначал злого, жестокого человека, преступника (guilty as a sin). Итого из четырех значений попадает одно.
Egor: КОД ЯЗЫКА = 100 МИЛЛИОНАМ влом, Вы бы про "современных Маугли" и "воспитателей" помолчали. Уже от одного этого, образно говоря, "шерсть на загривке поднимается". Вынуждены предупредить Вас, пока устно. И заметить, что уровень Вашей критики ТОЯ крайне низок, близок к провокационному. Никаких "игр" здесь не будет. Это доходчиво? Либо Вы честно и ответственно, аргументированно излагаете свои мысли, либо. Да, создатели языка "подражали" природе. Более того, они её "делали" в взаимном соответствии с гармонией языка. Это более продуктивная мысль, чем просто подражание. Тем более, что как ни подражай, а закодированного языка не создашь. Ещё раз повторим : чтобы сделать код (ЗСМ), нужен НИИ языкознания РАН РФ. И не меньше. Это неизбежно означает, что численность цивилизации должна быть не меньше 100 миллионов. А такую численность мы набрали только к началу новой эры. А язык у нас "был подвешен" гораздо раньше - ещё как минимум тысячи 4 лет вверх по времени. Следовательно, тогда, когда численность человечества была на уровне сотен тысяч. Это исключает любые работы по алгоритмизации языка.
Margo: andrey пишет: XING - Добро ожаловать в словарь великого и могучего китайского языка: http://chinese-russian.com/dict/search/?where=mandarin&q=xing&x=0&y=0 53 иероглифа в транслитерации XING. Обратите внимание, там есть эмблемки изображающие динамик, если на них нажать, можно послушать как это произносят китайцы (пекинцы). Никаких СЯ там нет. Для китайца XIANG и XING как для русского "столб" и "ведро". Пожалуйста, вот Вам ссылка. http://cgibin.erols.com/mandarintools/cgi-bin/charlook.pl К сожалению, происходит пересылка на другу страницу. В графе English word наберите shape или form. Иероглиф XING2. Его значение - форма. Если нажать на него, можно послушать. Звучит, как СЯ. Так что, пожалуйста, разберитесь аккуратней с Вашей формой.
Egor: Ы - И andrey , "Это разные буквы и разные звуки" - слабый аргумент. Вы вынуждены искать различие, а мы обнаруживаем общее - не чувствуете этическую разницу? Мы ищем глубокий смысл, Вы - пытаетесь свести всё к банальности. Мы стремимся расширить пространственно-временную область обнаружения причин, Вы - сузить её до локальной случайности. И обратно, там \, где различия принципиальны, Вы стараетесь их не замечать. Ы и И отнюдь не разные элементы речи, они тесно связаны. Хотя бы акустически : звук И является продолжением (замещает) звука Ы при его длительном звучании : ЫЫЫИИИИ. Именно поэтому в некоторых языках звуки Ы и И слились, например, в болгарском : РЫБА = РИБА. Примерно то же и в украинском, но там по другому : место звука Ы занял звук И, а символом мягкого звука И стал а лат. буква i. СЫРОЙ - СИРЫЙ Поэтому СИН и СЫН семантически и фонетически связаны, как бы ни игнорировала эту связь стандартная лингвистика. А сын, в свою очередь, хоть и повторяет родителей (рождение - это повторение начала, по определению), но - всё же он ИНОЙ, т.к. в нем есть то, что не является простой суперпозицией качеств отца и матери. Это свойство - отсутствие принципа суперпозиции - признак любого нелинейного процесса. А рождение относится именно к таким. Т.к. цикл замыкается, но - "не совсем", небольшой "зазор остается, как признак нового, прогресса. Эту тонкость надо понять, а не ретушировать её "плоть от плотью".
andrey: 1) Во-первых, ТОЯ воспринимается "не доказанной" по исключительно психическим мотивам. Что такое доказательство теоремы? Дадим определение. Доказательство - система рассуждений в определенной логике, сводящая утверждение теоремы к системе базисных аксиом. Теорема - высказывание, требующее доказательства. Аксиома - высказывание, принимаемое как истинное и не требующее доказательства. Ну так вот, даже если предположить, что логика рассуждений верна, то аксиоматика абсолютно не ясна. Какие акисомы вы используете в своих рассуждениях? Никакой психологии тут привлекать не надо, ясно что вы хотите сказать: "это так необычно, что не укладывается в рамки понимания". Это все слова не имеющие к доказательству никакого значения. Она требует резкого изменения мировоззрения, т.е. связана с потерей опоры - кто же на такое решится - лишь немногие... Ничего экстраординарного в этом нет. Любая новая теория требует смены взглядов. Что касается Дарвина и эволюции. В общем-то это покажется для вас странным, но Дарвин эволюцией человека не занимался. Он пытался объяснить многообразие видов и ввел понятия изменчивости и естественного отбора. Так вот, когда вы говорите, что эволюция не может быть случайным процессом вы забываете затронуть суть эволюционной теории. Что такое изменчивость - это способность к мутациям. В конечном итоге результат мутации (а мутации происходят везде и всегда) дает какой-то результат. Этот результат может быть полезным или бесполезным или даже вредным. Далее идет тезис "выживает сильнейший" в теории Дарвина это звучит как "вызывает приспосбившийся" или совсем на пальцах "выживает правильно мутировавший". Прошу вас на время не кидаться на эти фразы как бык на красную тряпку, а вдуматься, что является регулятором естественного тобора? Внешняя среда, экология. В чем здесь противоречие? Во втором начале термодинамики? Но классическая термодинамика не оперирует такими терминами как изменчивость. Элементарный опыт: есть три отверстия в стене, задача попасть в отверстие мячом. Пусть точка бросания мяча (пространственное положение пушки) случайно (раномерно) распределяется в пр-ве перед стеной. Вот это случайность и есть изменчивость а стена с дырой - естесвенный отбор. В дыре окажутся только те шары, траектория которых удачно "мутировала". Подобный опыт не имеет ничего общего с Больцмановской термодинамикой, хотя эволюция таким образом и работает. Это ближе к термодинамике Бозе-Эйнштейна или Ферми. Это - замечательное расширение 2-го закона термодинамики на произвольные системы (тоже немногие "хотят" понимать её значение, т.к. она "закрывает" многие устоявшиеся представления о возможности прогресса в случайном процессе). Выдаете желаемое за действительное. Такое обощение надо доказать строго физически и математически, иначе это не физика. Понимаете, живые существа обладают некоторой прграммой, которой нет у молекул и атомов идеального газа. Грубо говоря живое существо может действовать только строго определенно, грубо говоря, если бы чать молекул могла летать только строго опредленно (по кругу например) и при столкновениях с другими атомами рождались бы летающие строго по кругу атомы (или появлялась бы пособность так летать), то рано или поздно все атомы летали бы по кругу. Это на пальцах. Вот чтобы остановить это естественное негодование, была доказана ТОЕ в форме : микромир тождественен макромиру : электрон и вселенная - это один объект кривого пространства-времени, рассматриваемый лишь "снаружи" (элементарная частица) и "изнутри" (вселенная). Скажем так, было показано, что электрон может иметь гравитацинную структуру. И внутренняя структура представляет из себя равномерно распределенную пыль. А далее вы обощили (а не доказали) что внутри находится такая же вселенная. Про одинаковость свойств речи не было. Вот возьмите нас : мы, за нашу долгую 12, 5 - тысячелетнюю послепотопную историю (даже возьмите известные нам последние 2 тыс. лет) - хоть один язык создали? Идиш :) За 12,5 тыс. лет столько языков умерло и столько появилось новых, что мама не горюй. Английский, Немецкий, Хинди, Иврит, Испанский, Итальянский и т.д. Их не было 10000 лет назад. Язык животных мы не воспринимаем в силу также чисто психотехнических причин : трудно человеку, привыкшему к более мощной информационной системе, воспринять информацию, передаваемую примитивным путем. Вот что значит, что у вас не было домашнего животного. Для того чтобы освоить язык необходимо общаться с носителем языка, согласны? Так вот, чтобы понять чего от вас хочет собака (в общих чертах, так сказать) достаточно 2-х дней, сходить с не погулять, покормить и поиграть и все станет ясно без слов :) Весь примитив сводится к тому что из всех слов только АВ и У, зато мимика и позы в общем схожи с человеческими :) Гораздо труднее объяснить ей что вы хотите, вот тут сказывается разница в мощности информационной системы. Так что все верно, только с точностью до наоборот. ЗЫ. И давайте все-таки ближе к теме. Мне трудно выуживать тезисы вашей теории из общей массы высказываний о всеобщей деградации и некчемности современной власти. Я не спорю, что это тоже стоит обсуждать, только отдельно.
andrey: Иероглиф XING2. Его значение - форма. Если нажать на него, можно послушать. Звучит, как СЯ. Так что, пожалуйста, разберитесь аккуратней с Вашей формой. Ни Хао :) Это звучит как [СИ:АН]. А не [СЯ]. Там не С, а что-то среднее между С и Щ, но ближе к С и Н - горловое, аналогичное английскому [ng]. Междк прочим СИН-СИАН имеет еще 52 написания и соотв. значения. Почему вы этот момент опустили? Вы вынуждены искать различие, а мы обнаруживаем общее - не чувствуете этическую разницу?Мы ищем глубокий смысл, Вы - пытаетесь свести всё к банальности. Мы стремимся расширить пространственно-временную область обнаружения причин, Вы - сузить её до локальной случайности. И обратно, там \, где различия принципиальны, Вы стараетесь их не замечать. Давайте ближе к сути, я задал вам вопросы. СЫРОЙ - СИРЫЙ СИРЫЙ (рязанский диалект)= СЕРЫЙ =/= СЫРОЙ. Также как ИСТЬ = ЕСТЬ (опять разнский говор). Это свойство - отсутствие принципа суперпозиции - признак любого нелинейного процесса. А рождение относится именно к таким. Т.к. цикл замыкается, но - "не совсем", небольшой "зазор остается, как признак нового, прогресса. А вы говорите теория Дарвина не работает - вот она изменчивость в чистом виде, вы сами озвучили это тезис.
Egor: andrey Опять не разобрались : «цитата: Это - замечательное расширение 2-го закона термодинамики на произвольные системы (тоже немногие "хотят" понимать её значение, т.к. она "закрывает" многие устоявшиеся представления о возможности прогресса в случайном процессе). » Выдаете желаемое за действительное. Такое обощение надо доказать строго физически и математически, иначе это не физика - Доказано строго физически и математически. Рядом : http://mifistka.fastbb.ru/?1-2-0-00000006-000-0-0-1147926402
Egor: andrey если предположить, что логика рассуждений верна, то аксиоматика абсолютно не ясна. Какие акисомы вы используете в своих рассуждениях? - Это хороший вопрос. АКСИОМАТИКА модели единого закодированного языка (информационной лингвистики) Язык - символьная система генерирования, хранения, переработки и передачи информации. Информация - языковое послание. Слово - носитель упакованной информации. Звук (буква), фонема (различимый звук) - единица языка. Язык несет информацию о реальности. Существует связь между звучанием слова и его смыслом (значением). У каждого слова существует иерархия смыслов : внутреннее, функциональное, переносное, вторичное, контекстуальное, ассоциативное и т.д. Смысл слова является функцией смыслов (значений) составляющих его элементов. У каждого слова устойчивый спектр значений. Звучание слова связано со свойствами озучиваемого им объекта (предмета, свойства, действия). Все языки исторически и функционально связаны. Смысл слов данного языка можно анализировать на базе других языков. Близкие по звучанию слова на любых языках можно сравнивать. Близость языков означает близость народов, их использующих. Слово принадлежит тому языку, на базе которого его этимология и семантика раскрываются максимально полно. Чем развитее язык, тем он древнее. При движении вверх по времени языки должны сближаться. Замечание. Нетрудно увидеть, что данный базис ИЛ отличается от базиса стандартной лингвистики (СЛ). Поэтому то, что невозможно в СЛ, разрешено в ИЛ (сравнивать значения похожих по звучанию слов из разных языков, например). Во-вторых, многие утверждения СЛ перестают работать в ИЛ (поэтому ссылка на них ничего не даст).
Egor: andrey , что же касается : - "адвокатуры" дарвинизма и спасения "отбора наиприспособленнейших", - "неодинаковости" электрона и вселенной, - возникновения идиша, иврита, англ. и пр. языков как доказательство "рождения языков", - трудностей общения с животными, - про множество смыслов при близком звучании и множество звучаний при близком смысле в китайском, которые похожи на СИН, - то над этим, судя по высказываниям, Вы, очевидно, поработали недостаточно. Было бы нерационально вести дискуссию на низком уровне, поэтому просьба продумать эти вопросы более качественно.
andrey: О теореме (энтропия). Это доказательство второго начала термодинамики и не более того. Смысл слова является функцией смыслов (значений) составляющих его элементов. Смысл слов данного языка можно анализировать на базе других языков. Близкие по звучанию слова на любых языках можно сравнивать. Скажем так, это не аксиомы а гепотезы. Их верность как аксиом может дать только опыт. А опыт не всегда их подтверждает. Тоже самое xing. Я спрашивал у знакомого изучавшего кит.язык. Это звучит как СИ:Н, А появляется из-за особенности произношения С и Н, просто невозможно перейти от C к Н (в китайском произношении) через И не оторвав язык от неба (так произносится С) вот и получается А иначе получилось бы СЫ-НЫ, а китайский язык он распевный.
Egor: Если Вы об ТОП, то это - расширение 2-го закона термодинамики на любые произвольные системы со случайными процессами. Все значки в ней имеют операторный смысл. Интегрирование в общем случае - континуальное. В этом-то и её замечательный смысл. Если Вы что-то утверждаете, то доказывайте. Т.к. с кит. СИН существует неопределенность, допускающая слишком большой выбор, оставим этот пример - он не опровергает вывод ТОЯ : близкие по звучанию слова на множестве "языков" имеют общий смысл (пересечение ореолов их значений). Против теории - "не попрешь". Хоть ты тресни. это не аксиомы а гепотезы. Их верность как аксиом может дать только опыт. А опыт не всегда их подтверждает. - Это У Вас довольно забавно получилось : аксиомы - это и есть гипотезы, верность которых (точнее, их эффективность) можно установить только результатами построенной на них теории, которые, да, подтверждаются только "экспериментально". Вот ТОЯ - позволяет извлечь массу гносеологической информации о реальности, о далекой истории человечества. Из неё следует фундаментальный вывод, что язык создан искусственно и не нами, а следовательно, мы не "от обезьян" (не от "общих предков", чтобы не придирались), а следовательно, человек и жизнь на Земле не могли возникнуть "сами по себе" в эволюционном процессе "отбора" (по правилам маркиза Куинсбери). Это подтверждается экспериментально и другими теормоделями (в биологии, генетике, археологии и т.д.). Да, она "режет слух" тем, чьи представления о реальности основываются на устарелых, прямо скажем, архаичных и противоречивых общепризнанных моделях. Но это естественно - наука в критические моменты всегда проявляет определенный консерватизм.
полная версия страницы