Форум » Вопросы к обсуждению » Этическое оружие » Ответить

Этическое оружие

Egor: Предлагается обсудить основное предложение МТЦ по отделению правды от лжи и по прекращению взаимоистебления людей (высший приоритет этического критерия) : Все, что не по совести, ложь. Должно быть проигнорировано и отброшено без разбирательств при любой аргументации и фактологии. Сеющие зло - не люди. Не принадлежат народам, религиям, классам - никаким человеческим организациям. С такими - идентифицируются в сознаниии каждым человеком по их делам - прекратить любое взаимодействие. В этом и только в этом случае все войны прекращаются и цивилизация может выйти из кризиса самоистребления.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

Peretz: Все очень правильно. Даже обсуждать не требуется. Еще бы сюда добавить: - Искоренение проституции путем игнорирования мужчинами продажных женщин (не платить!) - Искоренение коррупции путем игнорирования естественных потребностей продажных чиновников (не платить!) Вот только возможно ли такое? Насколько человечки допускают себе поблажки в мелочах, настолько далеки они от подобных глобальных идей. К сожалению. Вот, кстати, такой вопрос. Что будет проще для любого из известных современной науке организмов - игнорировать вирус (исключить взаимодействие), поглотить и ассимилировать, или перестроиться под него? И еще. Если зло материально и является, пусть и привнесенной, частью мира, можно ли с ним бороться? Ведь мир - это всё.

Egor: Несмотря на то, что мир - это все, зло ему не принадлежит. Нам этого не понять, очевидно, пока. А как бороться? - Как ни странно, единственный универсальный простой максимально эффективный и единственный ведущий к цели - сведению влияния зла к минимуму, не опасному для общества, - причем, не зависящий от степени нашего понимания или непонимания природы зла и чего бы то ни было - ЭТИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ : все, что не по совести, ложь. Сеющие зло - не принадлежат никаким народам, никаким религиям, никаким классам, партиям, государствам. Это, если это будет понимать большинство людей, и только это сразу и автоматически - без каких бы то ни было действий (тем более, репрессий,экстремизма) - прекращает все войны. И именно от осознания этой реальности все почему-то бегут без оглядки. Вот парадокс...

Н.К.В.Д.: Хватит идеализма, сознание, совесть, честь, мораль - всё следствие бытия. Человек рождается обсолютно без этого и в процессе бытия всё это вырабатывается. Нет абсолютных величин всё относительно. Крокодил - это добро или зло? Он часть природы, он живой следовательно -добро. Он убивает других живых сущесв => зло. Так же со всем!


ыф: так же как и плутоний. Он добрый или злой? а вода, которая дает жизнь и с другой стороны может разрушить и уничтожить все.

Margo: Добро - все, что поддерживает существование и развитие мира. Зло - все, что ведет к разрушению и деградации мира. В силу определений добро и зло - абсолютны, не могут переходить друг в друга. То, что отличает добро от зла, называется этикой. Есть вещи, нейтральные к этике. Например, плюс и минус, жара и холод и т.п. Но это не отменяет тех явлений, которые связаны именно с этикой и являются абсолютным добром или абсолютным злом без возможности перехода. Примеры : рождение и убийство (заметьте, не смерть), созидание и воровство, правда и ложь, сотрудничество и война. Этика имеет самое главное значение, этика материальна (материальнее не бывает), поскольку лежит в основе самого существования мира. Поскольку мир есть, он этичен. Был бы антиэтичен (заряжен на убийство, паразитизм, воровство), неизбежно разрушился бы. Т.е. результаты действия добра и зла противоположны. Значит, они - явления разной природы, никак не связанные друг с другом.

ыф: Т.е. результаты действия добра и зла противоположны. Значит, они - явления разной природы, никак не связанные друг с другом для мусульман священная война - это добро (ведь они войной цитирую: "поддерживает существование и развитие мира." своего мира) для нас мусульманские войны - это зло (ведь они войной цитирую: "что ведет к разрушению и деградации мира" нашего мира) один и тот же носитель добра и зла? добро и зло субъктивны, и иначе никак не может быть.

Egor: Крокодил - это бывший человек. Деградировавший в дарвиновской эволюции предок одной из скурвившихся (как наша) цивилизаций. Зло (выживает сильнейший) стало способом его существования в биосфере. Целью - наработка углерода. И всё. Так что Ваш аргумент - плохой. Не продуман. Как и любой аргумент в защиту объективности, даже полезности зла, а аткже его относительности и конвертируемости в добро. Ложь это всё, господа*** Типичный пример спекулятивности любых попыток представить добро и зло относительными : для мусульман священная война - это добро, ...для нас мусульманские войны - это зло Здесь каждое высказывание ложно, не продумано. Ни для одного человека, ни для одного народа, ни для одной религии война не является добром. Но - если на вас напал агрессор, начал убивать ваших детей, женщин, стариков, разрушать ваши дома, - то он перестает быть человеком - и должен быть уничтожен любым, желательно самым эффективным способом. И уничтожение агрессора убийством человека не является - это защита от убийства. В этом смысле эта война священна. Как Великая Отечественная война советского народа против фашистских захватчиков. Цена была большой. Но мы защитили Россию и на полвека избавили мир от фашистской чумы. Какие-нибудь будут возражения? *** Господа - это ангелы третьего сорта.

ыф: и что народ курит?

Margo: Если нечего сказать, лучше помолчать, не засорять тему. Ведите себя культурно.

andrey: Egor пишет: Но - если на вас напал агрессор, начал убивать ваших детей, женщин, стариков, разрушать ваши дома, - то он перестает быть человеком - и должен быть уничтожен любым, желательно самым эффективным способом. И уничтожение агрессора убийством человека не является - это защита от убийства. Во-во, вот так вот нормальные люди становятся шахидами. Особенно вот это "И уничтожение агрессора убийством человека не является - это защита от убийства", так и хочется добавить, что в раю вас ждет 70 девственниц. В этом смысле эта война священна. Аллах акбар! Когда же вы все угомонитесь, со своими священными войнами.

Margo: andrey Просьба не писать первое, что приходит в голову, лишь бы написать. Цель функционирования семинара заключается как раз в том, чтобы прекратить все войны, сделать их в принципе невозможными. Поэтому Ваши вздохи здесь ни к чему.

andrey: Margo пишет: Цель функционирования семинара заключается как раз в том, чтобы прекратить все войны, сделать их в принципе невозможными. Вы ребята сперва договоритесь между собой, а то один пишет, что войны бывают хорошие и плохие, другой пишет, что все войны прекратить. И вообще "Просьба не писать первое, что приходит в голову, лишь бы написать"

Margo: Вы просто или не читали, или прочитанное не поняли. Чтобы прекратить все войны, надо понять причину, по которой они идут. Нигде никаких противоречий не было.

andrey: Да нет уж если вы оправдываете убийство (агрессора там или еще кого-то) и говорите, что это не убийтсво, то уж прокомментируйте это, а не ваши "благие" цели.

Margo: Если на тебя напали и собираются убить, то ты имеешь полное право уничтожить агрессора всеми доступными средствами, вплоть до его убийства. При этом нападающий не является человеком, т.к. позволил себе соверешить НЕчеловеческий поступок.

andrey: Margo пишет: При этом нападающий не является человеком, т.к. позволил себе соверешить НЕчеловеческий поступок. Этот спор сродни тому, что первее яйцо или курица. А то что вы совершили нечеловечкий поступок убив агрессора, или после того как человек убил у него отрастает хвост и чешуя? Вы рубите сплеча налево и направо. У нас как убйиства происходят? Сводки милицейские видели по ТВ? Сидят двое, пьют до потери пульса, потом один лругого ножом чик и все. Из-за чего? По трезвой голове он бы и нож побоялся в руки взять. По пьянке сознание совсем по другому работает, выходит из под контроля все что в трезвом виде упрятано далеко и залито бетоном. Есть у него совесть? А если человек на машине бабушку сбил из-за того что она по сторонам не смотрит и вышла из-за трамвая перед капотом, его тоже убить можно? Впрочем, я знаю что вы скажите: "ПРАВОКАЦИЯ! СПЕКУЛЯЦИЯ!". Это было бы так, если бы этого не происходило в жизни каждый час. Изменить это - ну хорошо бы. Только не такими наивными способами как у вас: энтропия растет, мама-папа во всех языках есть, электрон имеет грав.струтуру. Из этого делаем вывод все произошли от русских (или все русские) + ребята, давайте жить дружно. Вот и все ваша теория в краце.

Egor: Да, это спекуляция, т.к. речь идет не об убийстве ножом по пьянке (статья в Уголовном кодексе, здесь никаких проблем, наказание адекватно), а об убийстве миллионов либо ковровым бомбометанием (фашизм), либо "демократически" - самыми "цивилизованными методами" : невыплатой зарплат, опущением ниже уровня биологического выживания, лишением лекарств, защиты от преступности, лишением доступа к здравоохранению, образованию (сделав его платным, элитарным) и т.п. За чем следует не наказание, а одобрение "мировым сообществом" "победы демократии". Одно (геноцид) пытаетесь укрыть за другое (единичное бытовое). И в данной теме вынуждены предупредить Вас : ведите себя культурно.

andrey: Трюизмы это все. Я не пойму, зачем нужно наворачивать псевдонаучную теорию вокруг того, что и так понятно всем не больным на голову людям? Заметте, ведь цепляются к вам не за желание сделать жизнь лучше, а за необоснованность ваших научных изысков.

Egor: Хорошо. Давайте спокойно, обоснованно : в чем "необоснованность ваших научных изысков". Без лишних эмоций. конкретно, по делу.

andrey: 1. Я уже говорил, что фундамент на котором строится ваша теория (теоремы) не доказан. Не все конечно, про энтропию ясно, а вот про теорему о языке нет. Вы делаете вывод, что все языки несут в себе код на основании субъективных доводов, а не строгого доказательства. Ваш методика - взять n языков и m слов и не опираясь на исторические, археологические и проч. данные вскрыть код языка. При этом, скажем так, мощности m и n невелики. 10 языков 30 слов в каждом, грубо говоря. Далее, вы берете слова перевод которых знаете и подбираете код по значению, а не наоборот. Отсюда я делаю вывод о субъективности. 2. Вшитость матрицы языка. Делается на основе ТоЯ. Но ведь, грубо говоря, экспериментальные данные говорят о другом. Почему тогда человеку необходимо долго и упорно учить иностранный язык, если в него с рождения заложена возможность понять любое слово любого языка, почему ребенка надо учить говорить, без чего он не то что слова не скажет, на слух не воспримет, так же как мы не воспринимаем язык общения с животным (это я как бывший собаковод). Отсюда мы делаем вывод что матрица в нас стерлась и мы уже все животные? Или всетаки ее просто напросто нет в мозгу by default? 3. Мне кажется вы ошибочно применяете 2-е начало термодинамики. Земля не является замкнутой системой, она подвержена воздействию всевозможных излучений и на нее "оседает" огромное кол-во вещества, в том числе и органического, как ни странно, а именно аминокислот. Для формирования аминокислот не нужно внешнего разума, а они в свою очередь являются строительным материалом для белков. Кроме того земля не является равновесной системой, поэтому Больцмановская термодинамика к ней мало применима. Биосфере свойственна самоорганизация. Привлечение к феномену жизни внешнего разума делает ситуацию еще более запутанной, т.к. об этом разуме ничего конкретного сказать вообще нельзя и, как следствие, мы опять упираемся в субъектевизм суждений. 4. Влияние массмедиа. Тут конечно спорить трудно. Но есть одно "но". Я не думаю, что кто-то злой взял и начал специально зомбировать людей. Массмедиа - это в первую очередь бизнес и решение о том, что показывать, а что нет принимается на основе всяческих рейтингов, опросов и фокус-групп. Так что кто виноват в том, что мы жрем помои с экрана ТВ: мы или не мы - вопрос не тривиальный (хотя наверное мы, раз смотрим). По-хорошему надо исследовать историю массмедиа начиная с 1991 года, кто что сказал, кто что сделал и т.д. Сейчас конечно все это выглядит как выгребная яма. В общем я бы не спешил с выводами основываясь лишь на личных предпочтениях (субъективных).

Egor: Ответы на вопросы ПРИЧИНЫ РАЗВРАТА ПО ТЕЛЕВИДЕНИЮ 4. СМИ являются не информационной, а прежде всего мощной системой формирования общественного сознания. Это хорошо знают те, кто формирует ход событий и кто навешивает вам лапшу на уши про исключительно информационное значение ТВ, про "показываем что есть". СМИ в принципе не могут быть "прибыльным" предприятием, а они очень затратны. Поэтому когда Вам колесо демпропаганды ненавязчиво навязывает такие простенькие идеологемы : "пользуется спросом" (ложь 100%-я), "они делают бизнес (деньги, бабки)" (исполнителям да, откидывают на уровне мегауёв, но затраты идут на уровне триллионов), "а ты не смотри - я вот своим детям запрещаю", "а ты выключи телевизор", оно рассчитывает, что быдлу их будет достаточно. Вывод один. Разврат населения, особенно молодых через СМИ - это галочковое мероприятие. ПРИЧИНЫ РОСТА ПОРЯДКА В СИСТЕМАХ С ФЛУКТУАЦИЯМИ 3. Если бы было так. ТОП - это не 2-й закон термодинамики, который, да, сформулирован для локально равновесных изолированных термодинамических систем. Обычно реальная открытость и неравновесность - это те факторы, на которые общепринято списывать наблюдаемое экспериментально как уменьшение энтропии, так и просто усложнение каких- то казалось бы предоставленных самим себе как стохастических систем (например, "ячейки Бенара" в нелинейной конвекции с подогревом), так и самосовершенствование, саморегулирование, возникновение периодических движений в в целом динамических нелинейных системах (например, "реакция Жаботинского" в химрастворе с катализаторами, "естественный отбор" в биосистемах, подчиняющихся уравнениям Лотки-Вольтерры, "рябь Фарадея", "дорожка Кармана" и т.п.). Но основная проблема остается : что является причиной ("первопричиной") увеличения порядка в любых системах - открытых, закрытых, равновесных, неравновесных, линейных, нелинейных, классических, квантовых, т.е. РОЖДЕНИЯ - как возникновения чего-то нового? На неё физически грамотного ответа не было - были "отсылки" : - "2-ой закон не работает, т.к. система ...", - "действие объективных законов природы", обеспечивающих формирование упорядоченных структур в первоначально неупорядоченной системы со случайными процессами", - "регуляризирующая роль гравитационного поля" (для объяснения отсутствия тепловой смерти в наблюдаемой структурированной вселенной), - "увеличение порядка (к примеру жизнь, усложнение видов) наблюдается на флуктуациях, а в целом же энтропия, как ей и положено, растет" (что дико противоречит всеми наблюдаемой упорядоченной вселенной в целом на макровременах), откуда следует и это проповедуется - что жизнь является случайным маловероятным выбросом на фоне всеобщего хаоса и не имеет никакой цели, - "природа упаковывает энтропию в ящики", "энтропия - информация" и т.п. "экзотика", в которой условия, в которых работает термодинамика, напрочь забываются. Мы поступили просто. Во-первых, рассмотрели общий случай любых систем при одном условии - процессы в них являются случайными, включили в них все (существенные) источники, по сути рассмотрев мир в целом и доказали расширяющую 2-ой закон ТОП - теорему о порядке : в любом случайном процессе порядок не возрастает. Отсюда немедленно последовало, что порядок может возрастать только в НЕ СЛУЧАЙНЫХ процессах, т.е. в таких, где на фоне каких-то хаотизирующих факторов действуют УПОРЯДОЧИВАЮЩИЕ (регулирующие, управляющие) факторы. Какие? Какова их природа? - Никто не знает, далее - одни "отмазки", теперь уже для "динамических" систем. Например, если из "химии" в результате каких-то воздействий получаются более упорядоченные аминокислоты, то процесс не может быть случайным. А уж если из аминокислот - белки - то и подавно (и настолько, что пока его не удалось осуществить ни в одной лаборатории). Во-вторых, удалось показать, что в факте неувеличения энтропии, к примеру, в биосфере Земли, ОТКРЫТОСТЬ И НАЛИЧИЕ ПОТОКА СОЛНЕЧНОГО ИЗЛУЧЕНИЯ вообще не при чем : В теореме об энтропийном насосе доказано, что бытующий в физике вывод о том, что энтропия Земли уменьшается за счет её того, что на Землю падает более упорядоченный высокотемпературный поток солнечного излучения, а назад переизлучается менее упорядоченный (высокоэнтропийный) более низкотемпературный поток тепловой энергии (т.н. энтропийный насос), - является неверным. Строгое решение этой термодинамической задачи привело к другому результату : на самом деле энтропия (даже в системе без потерь) будет логарифмически расти - до бесконечности, т.е. "тепловая смерть в такой системе была бы неизбежна. Далее была доказана теорема о вращении, из которой следовало, что истинной причиной (фактором), останавливающей рост энтропии и могущей вывести её на стационарный уровень, является РЕГУЛЯРНЫЙ периодический процесс - ВРАЩЕНИЕ планеты вокруг своей оси, приводящий к тому, что процесс поглощения чернотельного излучения и его переизлучение в вакуум становится периодическим стационарным при определенных значениях температур на солнечной и ночной сторонах планеты. Следовательно, отметим, что здесь рост энтропии остановлен НЕСЛУЧАЙНЫМ, нетермодинамическим фактором - вращением. Естественно, возникает законный вопрос - что является причиной этого явления - вращения : планет вокруг оси и вокруг солнца, электронов вокруг ядер атомов и т.д. Здесь Радомес также безмолвен (Аида Джузеппе Верди)... Хорошо, а что же может являться причиной УМЕНЬШЕНИЯ ЭНТРОПИИ, т.е. роста порядка? Оказывается, есть только одна - ЖИЗНЬ. Это - теорема о фотосинтезе (ещё нигде не рассказанная) : энтропия уменьшается в результате деятельности растений (составляющих основную массу биосферы) по переработке углекислого газа и воды в кислород (побочный продукт, но важный для нас) и глюкозу - строительный материал для белков, из которых - по плану (генкоду) - строится клетка, человек и (как "отходы производства" в основном ) - животный мир. Уже отсюда любой, умеющий логически мыслить, может высказать совершенно очевидное предложение : причиной роста порядка является жизнь - созидающая деятельность разума. Жизнь создается жизнью. Разум - разумом. Т.е. некая самосогласогласованная система, порождающая и материю, и "законы", по которым она "движется". Не будете же Вы говорить, что, скажем, расписание движения автобуса (закон) является причиной его движения. Первопричина - человек, естественно. А т.к. природа обладает некой "аналитичностью" (значения функции в окрестности какой-то точки полностью определяют её поведение во всей области определения), которую т. Гермес лаконично выразил так : "Что здесь, то и там", - то данный результат может быть глобальным. Претензии данного вывода на универсальность поддерживаются ещё одной замечательной теоремой - о единстве : мир един, т.е. единичное равно всеобщему, часть целому. Она строго доказана в форме : микромир тождественен макромиру. (продолжение следует) Предложение Ответ на вопрос о том, закодирован язык или нет, предлагается перенести в тему "Язык один и закодирован".

x68000z: Предлагается обсудить основное предложение МТЦ по отделению правды от лжи и по прекращению взаимоистебления людей (высший приоритет этического критерия) : Все, что не по совести, ложь. Должно быть проигнорировано и отброшено без разбирательств при любой аргументации и фактологии.Истинность и совесть - понятия, совершенно неотносящиеся друг к другу. Совесть - псих. реакция, эмоция. 94612 / 763 = 124 истина? Совесть тут не поможет, тут нужно думать. Как я понимаю, этическое оружие заключается в том, чтобы убедить всех не воровать, не убивать и т.д. В таком случае, это оружие неэффективно. Если положить на открытое место какую-нибудь дорогую вещь, то сколько проповедей не читай, рано или поздно её всё-равно кто-нибудь украдёт. Поэтому выход я вижу только в создании надёжных замков, т.к. они работают вне зависимости от чьей-либо совести. Egor пишет: цитата: "Но - если на вас напал агрессор, начал убивать ваших детей, женщин, стариков, разрушать ваши дома, - то он перестает быть человеком - и должен быть уничтожен любым, желательно самым эффективным способом. И уничтожение агрессора убийством человека не является - это защита от убийства." Во-во, вот так вот нормальные люди становятся шахидами. Особенно вот это "И уничтожение агрессора убийством человека не является - это защита от убийства", так и хочется добавить, что в раю вас ждет 70 девственниц. цитата: "В этом смысле эта война священна." Аллах акбар! Когда же вы все угомонитесь, со своими священными войнами.Достойный ответ!

Margo: x68000z пишет: Истинность и совесть - понятия, совершенно неотносящиеся друг к другу. Совесть - псих. реакция, эмоция. 94612 / 763 = 124 истина? Совесть тут не поможет, тут нужно думать. То, что есть вещи, нейтральные к этике, не отменяет тех задач, при решении которых в первую очередь надо руководствоваться совестью. x68000z пишет: Как я понимаю, этическое оружие заключается в том, чтобы убедить всех не воровать, не убивать и т.д. Вы ошибаетесь. Этическое оружие заключается в том, чтобы отказать антинравственным явлениям в праве на существование. А совершающим антинравственные действия - в праве быть причисленным к любой человеческой организации.

x68000z: Да, но для этого нужно убедить людей, а это сделать невозможно. Слишком это утопично.

x68000z: То, что есть вещи, нейтральные к этике, не отменяет тех задач, при решении которых в первую очередь надо руководствоваться совестью.Вообще говоря, для того, чтобы решить какую-либо задачу, нужно руководствоваться логикой и, собственно, самой задачей (её целью). Если совесть мешает достижению цели, то логично не руководствоваться ей, потому как если начать руководствоваться ей, то цели не достигнешь.

Margo: x68000z пишет: Да, но для этого нужно убедить людей, а это сделать невозможно. Слишком это утопично. А Вы решаете только простенькие задачи? С ответом в конце учебника. Утопия - это когда нефть заканчивается, а все думают только о том, как бы захапать побольше ее остатков. Это действительно утопия, которая утопит нас очень-очень скоро. x68000z пишет: Вообще говоря, для того, чтобы решить какую-либо задачу, нужно руководствоваться логикой и, собственно, самой задачей (её целью). Если совесть мешает достижению цели, то логично не руководствоваться ей, потому как если начать руководствоваться ей, то цели не достигнешь. Это интересно. Скажите, что это могут быть за цели и задачи, которым совесть может помешать?

x68000z: Это интересно. Скажите, что это могут быть за цели и задачи, которым совесть может помешать?Ну допустим... Задача - украсть, получить много денег быстрым способом, а совесть мешает. Тогда, для решения этой задачи, её необходимо пересилить. Закончить университет неполучается, можно списать, а совесть мешает... ну вообщем понятно. Есть ещё один минус... совестливыми людьми часто пользуются.

Egor: "Морально то, что полезно для партии". "В борьбе все средства хороши". И т.п. Это - компоненты антиэтики. Согласно ВПЭК (высшему приоритету этического критерия) действующие согласно им так, что результатом этих действий является горе и страдания людей, ни к народам, ни к религиям, ни к партиям - ни к каким человеческим организациям - принадлежать не могут. С такими нужно прекратить, без какого бы то ни было насилия, экстремизма, любые общественно значимые взаимодействия. Это - этическое оружие. А что касается совестливых людей, "которыми часто пользуются", то да, иногда сила человека становится его слабостью в руках антинравственных сил. Именно чтобы от этого защититься, и служит этический критерий : с его помощью всегда можно распознать обман, чем бы он ни прикрывался. В этом сила этого оружия.

x68000z: С такими нужно прекратить, без какого бы то ни было насилия, экстремизма, любые общественно значимые взаимодействия.Было бы здоров, но! С ними взаимодействие можно прекратить, но они взаимодействие не прекратят. Взять к примеру какого-нибудь вора. Никто с ним не взаимодействует, однако это не мешает ему взаимодействовать с другими людьми: вне зависимости от того, взаимодействует ли с ним кто, он будет воровать. Аферисты всё равно будут обманывать. И т.д. С грабителями, правда, по-проще. "Кашелёк или жизнь!". Можно не взаимодействовать, однако опасно для жизни. Проблема в том, что взаимодействие идёт с их стороны. Тут без насилия не обойтись.

Egor: Вы упрощаете ситуацию до тривиальной. Скажите, могли бы "успешные предприниматели" "купить" УРАЛМАШ "за КАМАЗ ваучеров", если бы у власти были демократы, а массовое сознание оставалось бы как в СССР 70-х годов? Чисто мысленный эксперимент. Более того, даже Ваш пример с грабителем не продуман до конца. "Вы то с ним не будете взаимодействовать, а ему наплевать - он-то с вами будет ..."? Неужто? Так уж и плевать? Может, сами попробуете довести до конца этот сценарий про влияние массового сознания на интенсивность грабежа?

x68000z: Можете продолжить сами, это будет выглядеть странным. Думаю, спорить бесполезно, а мои мысли понятны: 1) Массовое сознание изменить невозможно. (вы пытайтесь, а время покажет). 2) Для защиты эффективнее использовать "замки". (Представьте какую-нибудь компьютерную систему. Что эффективней, эффективная системы защиты или совесть пользователей и игнорирование плохих людей? Система защиты, т.к. она работает в не зависимости от людей). Что касается (1), то складыватся впечатления, что вы и сами понимаете свои ошибки, но закрываете на них глаза, т.к. хотите изменить массовое сознание. По-моему правильно было сказано: "ВАМ НУЖНА НЕ ТЕОРИЯ, А СПОСОБ ДОНЕСТИ ЭТИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ ДО УМОВ, ВНУШИТЬ ЕГО!" Естественно, вы будете это отрицать.

Egor: Тем самым Вы уходите с пути дискуссии. Наша мысль была прозрачной : возможность совершить зло (преступление) в обществе напрямую и целиком зависит от состояния массового (общественного) сознания : чтобы зло реализовалось, необходимо, чтобы массовое сознание (общественное мнение) согласилось на него (равнодушием, безразличием, соучастием). Например, чтобы разрушить СССР демократы и их друзья за океаном в течение 40 лет после войны и Победы готовили, капля по капле, общественное сознание, настраивая его против социализма, компартии, советского строя, государственной собственности, плановой экономики, высокой духовности советской культуры, - дискредитируя все это, опошляя, доводя до абсурда противоречия и переваливая это на социализм и советскую власть (уравниловка, тоталитаризм, привилегии, дефициты, очереди, пустые прилавки, ...- все это было создано искусственно). Так что к 86 году массовое сознание было ГОТОВО к "перестройке", а к 91 г. - к "демреформам". Но, заметьте, никто даже и не заикался о переходе от социализма к "рыночному капитализму", о "приватизации" - лозунги были "больше социализма", "к социализму с человеческим лицом", "борьба с привилегиями" и т.п. Т.е. банальное надувательство. Не так? Поэтому Ваш тезис о неизменности массового сознание - ни откуда не следует, не доказан. И обратно : наш результат - чтобы выйти из коллапса, из нравственной катастрофы, надо прежде всего изменить (разъяснительной работой) общественное сознание. Тогда, более того, и только тогда, удастся выйти из кризиса, причем, без всякого насилия. Более того, любое насилие ещё более усугубит кризис, приведет лишь к увеличению скорости самоистребления цивилизации. Такова теория. И с "замками" Вы не продумали до конца : отмычка есть на любой замок (любая система защиты взламывается). И наоборот, когда у нас раньше в деревнях калитки и двери не запирались, воровства не было совсем - такое было массовое сознание ...

Хьюго: бред вся ваша теория ...Нет объективных понятий таких как : добро , зло , мораль , этика и т.д. в жизни человека! И ак быть с норадами-паразитами , такими как цыгане , кавказцы ? Их работать киркой не заставишь ? Торговать и воровать - вот их мораль !!!

Margo: Хьюго, прежде, чем оперировать с понятием "народ-паразит", надо, чтобы мысль была ответственной, сначала дать определение народа как такового, а потом доказать. что могут быть народы - паразиты. Вот когда Вы это строго сделаете, Вы у удивлением обнаружите, что Вы (и не только Вы) нарисовали ложную картину - не бывает таких народов ... А Вы, стоя на этой навязанной Вам системой образования точке зрения, льете воду на мельницу вражды народов. Т.е., грубо говоря. исполняете социальный заказ. Просьба подумать.

Эл Брэгг: >>> А Вы, стоя на этой навязанной Вам системой образования точке зрения, льете воду на мельницу вражды народов. Барышня, а Вы стоите на другой лестнице развития? Система образования Вас не коснулась?

Margo: Сударь, приглядитесь внимательнее, на лестнице ли Вы стоите. И стоите ли. Вдруг Вы сидите. На суку, который пилите бензопилой "Вражда".

Эл Брэгг: По деревьям не лажу, пилой не пользуюсь. Предпочитаю по вертикали передвигаться лифтом знаете-ли... И такая ужасная со всех сторон система образования меня как и всех остаьлных людей тоже коснулась. Поэтому мы все наверное не правы, в отличии от вас, которых по видимому она не коснулась. И что теперь с нами делать надо?

Margo: Судя по тому, что Вы написали, с Вами уже ничего делать не надо.

Эл Брэгг: Доктор, все так плохо?

Margo: Вы пришли не по адресу.

Эл Брэгг: Ответте пожалуйста на вопрос: Чем вам так не угодила отечественная система образования (пока еще одна из лидирующих в мире, хотя и разваливаемая потихоньку)?

Margo: Эл Брэгг пишет: Чем вам так не угодила отечественная система образования (пока еще одна из лидирующих в мире, хотя и разваливаемая потихоньку)? Вы даже не поняли, о чем речь. Не об отечественной или зарубежной системе образования, а о мировосприятии, которое сложившееся во всем мире образование закладывает в людей. Например, Хьюго утверждает, что существуют народы-паразиты, что ложно. Это утверждение - прямое следствие того, что в людском мировосприятии заложены неверные представления о человеке, народе, цивилизации, о их функциях. Именно из-за этого мировосприятия люди считают борьбу за ресурсы неизбежной, войну - естественной и где-то полезной, выживание одних за счет других - нормальным. Такое мировосприятие ведет к все нарастающему самоистреблению человечества. Значит, оно ложно (люди живут не для того, чтобы уничтожать друг друга), и его надо изменить.

Эл Брэгг: Конечно, категорические утверждения про народы-паразиты - это глупость. С этим я не спорю. Но, как мне кажется, система образования тут не причем. Нет, конечно и она влияет на мировосприятие, но не тоьлко она. Если Вы под системой образования понимаете имеено школы/ВУЗы и то как и что в них преподают, то я честно говоря не припомню, чтобы мне кто-то втемяшивал то, о чем вы говорите. Мне кажется вы не там ищите. Вы точно также как и те, которых по-вашему неправильно воспитала система образования попались на удочку политтехнологии, именно она рожает уродцев типа термина "народ-паразит". Это все пустой звук, который вы слишком серьезно воспринимаете. Понимаете, яростно доказывать, что народов-паразитов (ну или еще чего-то подобного по происхождению понятия) нет и все равны и одинаковы и т.д., это ничем качествнно не отличается от того, что доказывать, что они есть. Отличий нет, потому, что вступая в такой спор, вы втягиваетесь в игру. Т.е. вы всерьез принимаете то, что опровергаете, хотя исходя из Ваших мотивов не должны были бы.

Egor: Эл Брэгг пишет: Ответте пожалуйста на вопрос: Чем вам так не угодила отечественная система образования (пока еще одна из лидирующих в мире, хотя и разваливаемая потихоньку)? На Ваш вопрос конкретный ответ : Отечественная система образования (Отечество - это СССР := Россия) нам угодила всем. Она - лучшая в мире. Дальше уже Вы не правы : во-первых, то, что она "пока ещё" - это уже неверно : её уже нет - реформа образования проведена, и лучшая в мире система образования уже не существует. То, что осталось от неё - да, даже это , несмотря на всю трагичность ситуации, по инерции продолжает питать обывателей иллюзией, что у нас по-прежнему есть что-то лучшее в мире ... Лидировать она, отреформированная, никак не может, хотя бы по всем очевидному каждому, лежащему на поверхности факту : у нас, в РФ, НИКТО НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕТ (макулатура не в счет). Приблизились к стандартам Запада. А в системе действия настоящего ОТЕЧЕСТВЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ Россия была самой читающей страной не только на Земле, но и в её окрестности. Так что давайте не будем (все спихивать на "удочки политтехнологий". "Хотя и разваливается потихоньку" ***, - тоже фантомное высказывание. Во-первых, возвратный глагол, безличный - "разваливается": не разваливается, а её разваливают. Системно. По плану "госплана". Во-вторых, "потихоньку" : тоже вуалирующее ситуацию наречие (и обстоятельство образа действия). Наоборот, очень даже "быстренько" : глянь, а оно уже платное (значит, уже не образование, оно не может быть платным), недоступное для "широких народных масс", как раньше мы говорили, элитаризированное, упрощенное (сокращены часы на базовые дисциплины - математику, русский язык, литературу, физику), "бакалавризировано" - обслуживающим трубы, грубо говоря, высшее высшее образование не нужно. Да и высшее-то тоже ни к чему, очевидно). *** Извините, у Вас правильно : "разваливаемая".

Margo: Система образования - это не только школа или ВУЗ. Это и печатаемые книги, и снимаемые фильмы, и выходящие газеты. Все, что оказывает влияние на формирование человека. Школу/вуз отсюда тоже исключить нельзя. Да и не так уж они "не причем". В образовательных учреждениях нам объясняют, что человек произошел от обезьяны (или от общего с обезьяной предка, на всякий случай), которой надоело ходить на четвереньках. Что человеческие языки настолько разные, что нет смысла искать в них что-то общее, ведь каждый из них образовался автономно в эволюционном процессе из обезьяньих уханий и чмоканий. Что наука должна быть вне этики, "объективной", да собственно, нет как таковой и этики, ведь "представления о добре и зле так сильно менялись от народа к народу, от века к веку, что часто прямо противоречили одно другому". Отсюда делается неявный вывод - лучше оставить вопросы добра и зла, этики, нравственности поэтам и философам и заняться "настоящим, конкретным делом". Одним словом, "куй железо, не отходя от кассы". Это значит, что "разрешено все, что не запрещено". Что войны "за ресурсы" нормальны, т.к. "вся жизнь - борьба". Что "зарабатывать" можно любым путем, не нарушающим "закон" (что законы могут быть разные, становится неважно). Что главное - "получить от жизни все", т.к. жизнь - лишь "способ существования белковых тел", бессмысленная флуктуация хаоса. Это что, нормальная ситауция?

Эл Брэгг: Margo так не читайте газет, не смотрите фильмы. Я не читаю (окромя изданий нужных по работе) и кин новых не смотрю, т.к. смотреть не на что. Про теорию эволюции (вы ее упомянули когда говорили про образвание) - я конечно изучил ваш взгляд на этот вопрос, честно говоря от комментариев воздержусь. Я не силен в ней, а спорить об ананасах не зная их вкуса не люблю. Egor, я чувствую Вы негодуете по поводу развала СССР. И догадываюсь что вы расскажите про то как кучка негодяев ее развалила. А вы своей вины, хотя бы косвенной в этом не чувствуете? Я спрашиваю не в связи с вашими идеями, а как жителя СССР.

Margo: Эл Брэгг, и это все, что Вы смогли сказать : "не читайте", "не смотрите"? А причем тут я. Или Вы. Какое имеет значение, что конкретно мы с Вами читаем или смотрим. Совсем не о том речь. Понять этого Вы не хотите. Почему-то.

Egor: Эл Брэгг пишет: Egor, я чувствую Вы негодуете по поводу развала СССР. И догадываюсь что вы расскажите про то как кучка негодяев ее развалила. А вы своей вины, хотя бы косвенной в этом не чувствуете? Я спрашиваю не в связи с вашими идеями, а как жителя СССР. Конечно чувствую. Во-первых, за то, что поверили мы тогда "демократам", возмущавшимся, как и мы "реалиями" "реального социализма" (застоем, привилегиями партэлиты, очередями, ...). Для нас снижение темпов роста экономики до 10% в год было уже трагедией ... Не понимали мы, кем и для чего это делается. Во-вторых, за то, что сегодня не можем довести до просвещенного слоя новые результаты теории, что помогло бы, возможно, ему, слою, очухаться.

Эл Брэгг: Margo, вы же сами говорите про газеты/кино/прочее. В ваши обязанности входит смотреть все новые фильмы? Нет, и в мои не входит, и ни в чьи не входит. А раз вы говорите, что со страниц изданий/экрана нам уродуют сознание значит есть разница в том, что читать/смотреть. Разве не так? понять я могу и наверное давно понял, только это ничего не меняет, к сожалению. Более того, много кто понял, только почему-то это не видно...

Margo: Эл Брэгг, начали мы кажется с того, что не так в системе образования. Выяснили, что оно формирует сознание людей, которое приводит их к взаимному истреблению. Или что-то не так? У основной массы людей нет выбора, что смотреть и что читать. Они лишены доступа к нормальному образованию, потреблять им приходится то, что предлагают для массы. Поэтому Ваша отговорка "а вы не смотрите" не проходит. Люди не могут не смотреть.

Эл Брэгг: Margo, вопрос не по теме: как в вашем форуме вставить цитату? Теперь по теме: Ну что значит нет выбора, что смотреть? Всегда есть выбор смотреть или не смотреть что-то вообще. И конечно же есть выбор как воспринимать. Вы конечно скажите, что многие в силу своего воспитания, образования, образа жизни или еще чего-то смотрят и воспринимают все подряд. Но выбор то есть. Вы это не отрицаете? Объективно, точнее наиболее объективно вы можете судить только о себе не так ли? Вы же не испытываете неудобств от того, что не смотрите или не читаете что-то? И ни кто ВАМ НЕ НАВЯЗЫВАЕТ мысль посмотреть, ну например что-то вроде Дом2. И рекламу вы воспринмаете со скепсисом или вообще не восприимаете. И неужели вы чувствуете, что вас насильно заставляют включить телевизор и посмотреть? Нет, конечно, и думаю вы согласны. Да начали мы с образования, но вы сами перевели разговор в несколько другую плоскость. Не вижу диссонанса. Если говорить об образовании, то, опять же сужу по себе, я не вижу препятствий на сегодняшний день в получении любой информации, любой. Препятствие в другом - в способности ее воспринять, но это не имеет отношения к теме.

Эл Брэгг: % Люди не могут не смотреть. Поясните, пожалуйста. По-моему это важно.

Egor: Эл Брэгг, У Вас очень мягкий, аккуратный, интеллигентный подход : "не хочешь, не смотри" (дом2, ЧП, триллеры, блокбакстеры, фильмы ужасов, секс с Анфисой Чеховой, ...), "а я своим детям не разрешаю", "выключи телевизор, если не нравится" и т.д. А Вы ответьте, пожалуйста, для кого и для чего это всё демонстрируется. Зачем показывают в массовом количестве убийства, разврат? (только, пожалуйста, не на уровне "делают деньги" и "пользуется спросом" - т.е. клише для дебилов).

Margo: Эл Брэгг Для того, чтобы вставить цитату, надо выделить цитируемые слова в сообщении мышью и нажать на кнопку "цитата" внизу данного сообщения. Либо ближе к правому краю ряда кнопок над формой ответа есть кнопка "цитата" - две двойные кавычки. В форме ответа обводите цитируемый текст и нажимаете на эту кнопку.

Margo: Эл Брэгг пишет: % Люди не могут не смотреть. Поясните, пожалуйста. По-моему это важно. Понимаете, в Ваших словах чувствуется эдакий снобизм интеллектуала. Что вот я, мол, умный, всякую дрянь не смотрю. Представьте себе школьника. Родителей вечно нет дома, они зарабатывают на то, чтобы поставить этого школьника "на ноги". Кружков, секций сегодня немного, еще меньше родителей, которые отдают туда своих детей. Пусть даже этот школьник ходит на какой-нибудь кружок, это мало что меняет. Все равно достаточно много времени он будет один дома. Чем он займется? Он включит ящик или загрузит на компьютере игру. Вы можете сказать, что у него был выбор? Представьте человека, вкалывающего по 10-12 часов в сутки (торгашем, вышибалой, охранником, какие сейчас рабочие места). Что он сделает, отдыхая дома? Включит ящик, что ему еще можно сделать. Вы считаете, это был его выбор? Какую книжку купит замотавшийся человек, чтобы почитать в метро. Ту, что предлагают на лотках рядом с этим же метро. Что там продают, известно. У Вас поднимется язык осуждать этого человека? Есть ли у этого человека выбор? Да, есть те, которые не опустятся до помоев при любых обстоятельствах. Но это не повод высокомерно осуждать тех, кто потребляет то, что дают (а потребность потреблять духовную пищу есть у каждого человека). Выбора у них на самом деле нет. До выбора надо дорасти, получить хоть какой-то образовательный фундамент. В нынешней средней бесплатной школе его не дают. Поэтому все-таки лучше ответить на вопрос : с какой целью людей кормят интеллектуальными и духовными помоями.



полная версия страницы