Форум » Вопросы к обсуждению » Совесть - инвариант » Ответить
Совесть - инвариант
Egor: Предлагается обсудить следующее фундаментальное предложение этического материализма, основу т.н. этического критерия : Совесть - абсолютна и инвариантна. Т.е. не может быть такого, что либо совесть у каждого своя, либо то, что по совести стало бы не по совести, либо что совесть зависит от происхождения. воспитания. образования, меняется в процессе жизни и т.п..
Ответов - 35, стр:
1 2 All
Peretz: Конечно, совесть не у каждого своя, и она не зависит от происхождения. Естественно, что она одна в мире, и она - одна на всех. Видимо поэтому ее постоянно не хватает. Никакого сарказма, просто попытка логического объяснения.
Margo: Peretz Хватает ее с избытком, иначе люди не чувствовали бы сегодня безысходность. В течение года почти миллион человек кончает самоубийством. Вследствие суицида погибает больше людей, чем из-за преступлений, ДТП и войн. Такие данные приводит группа международных экспертов во всемирный день предотвращения самоубийств. Просто люди не слушают голос совести, отодвигают ее на второй план. Из-за этого и гибнут. Это надо изменить.
specter: - В данном случае, если речь идет об этическом критерии, дело оказывается не в том, есть ли или нет у человека совесть, прислушивается или не прислушивается он к её голосу, а в необходимости понимания того, что СОВЕСТЬ - ЭТО АБСОЛЮТНОЕ ЭТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ. Что под этим предлагается понимать? Стоп. Давайте внесем ясность. Совесть по-вашему - это универсальный индикатор, так? Здесь вы говорите, что не важно работает или нет этот индикатор, важно, чтобы человек до конца осознал установку "все, что не по совести - ложь" (этический критерий), вам не кажется, что здесь противречие? Необходимым условием выполнения этического критерия является наличие совести и ее отчетливая "слышимость". А вы говорите, что это не важно. Как человек без совести сможет отделить добро и зло в вашем же абсолютном смысле этих понятий?Утверждение "СОВЕСТЬ - ЭТО АБСОЛЮТНОЕ ЭТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ" оно напрямую следует из цепочки совесть->критерий->оружие. Если вы хотите сказать, что человеку надо показать, что совесть - главенствующая вещь в жизни, то как пониамть это: А если просто стараться "жить по совести" и "делать добрые дела" - "каждому на своем месте", - то нет. Это, как ни печально, путь в могилу. Вы же сами говорите, что надо жить по совести это следует из самого наличия этического критерия. И потом, я не утверждал, что достаточно делать добрые дела, я это предлагаю как инструмент на пути к совести и очень эффективный. Но главное здесь, что превращает обычную совесть в этическое оружие, которому по силе нет аналогов и которое решает задачу защиты от любой агрессии максимально эффективно, это понять, каждому человеку, что нельзя действия тех, кто сеет зло - в любой форме - проектировать на народы, на религии, на классы, на государства ("Россия напала на Чечню", бомбили "американцы", "USA рвется к мировому господству", "исламский фундаментализм", "международный терроризм", ...). Совесть не превращается в этическое оружие - она им является by definition. Как только человек услышит в себе совесть он автоматом, неосознавая возможно этого, приобретет иммунитет. Я согласен, что зло всегда прикрывается чем-то: межнациональной рознью, террором-антитеррором и т.д. ЭТО ОЧЕВИДНО! Разбудив в себе совесть любой это осознает. Как только большинство поймет, что реализаторов этих деяний нельзя относить НИ К ОДНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, что нужно прекратить с такими - ПО ДЕЛАМ - любое взаимодействие, так все войны прекратятся. Здесь я задам все тот же вопрос: КАК ПОЙМЕТ? И опять повторю, что человек прибывая в праздности этого не поймет хоть тресни, пока его самого лоб в лоб не столкнуть с мучениями совести. - Сейчас большинство людей убеждены, что они маленькие люди, от них ничего не зависит, как бы они ни "трепыхались на своем месте", ничего не зависит от их нравственной и социальной позиции. А это не так. Ну так объясните им что вместе мы сила, покажите это, покажите что возможно все. Если долго рассуждать, что каждый человек - гений и может все, то от этого толка не будет, человек должен быть убежден в своих силах, а это приходит только путем совершения каких-то действий "попробовал - получилось". Предложите действия. Все перечисленные вами тезисы исчезнут как тоьлко проснется совесть с этим я не спорю, я повторю еще раз: почему личным опытом совершения благих дел человек не услышит совесть? Это же так просто. Сколько людей вернулись на нормальную дорогу таким образом? Тысячи, сотни тысяч наркоманов, алкоголиков, воров и т.д. Вы же предлагаете уже в течении многих лет теории которые так и не заработали. Совесть - это больше удел подсознания, его естественно можно деформировать давая сознательные установки, вопрос в эффективности установок. Что быстрее человека отвернет от мысли, что убийство - зло? Долгие рассуждения и философствования или случайное присутсвие при убийстве? Я не в коей мере не призываю к показательным убийствам, просто привожу этот пример как наиболее яркий. Впечатление полученные от убийства в сто раз сильнее чем годы разговоров о нем. Такие впечатления гораздо сильнее деформируют подсознание. Я не знаю как вам еще показать вполне очевидный факт, что наличие личного опыта куда сильнее действет на человека чем разговоры. Грубо говоря "лучше один раз увидеть чем сто раз услышать". И тогда все встанет на свое место и совесть и этический критерий появится как следствие совести или как ее часть, и войны кончатся.
Margo: specter пишет: Вы же сами говорите, что надо жить по совести это следует из самого наличия этического критерия. И потом, я не утверждал, что достаточно делать добрые дела, я это предлагаю как инструмент на пути к совести и очень эффективный. Скорее всего, напротив. Установка "делать добрые дела" существует очень давно. Тем не менее не работает. Она как раз заставляет забывать людей о причинах творящегося зла. Даже самые искренние люди зацикливаются на "видишь страждущего - помоги". Это сродни "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь". specter пишет: Совесть не превращается в этическое оружие - она им является by definition. Как только человек услышит в себе совесть он автоматом, неосознавая возможно этого, приобретет иммунитет. Я согласен, что зло всегда прикрывается чем-то: межнациональной рознью, террором-антитеррором и т.д. ЭТО ОЧЕВИДНО! Разбудив в себе совесть любой это осознает. Это вряд ли. Просто пробудить в себе совесть - этого недостаточно для осознания того, что зло прикрывается человеческими организациями. То, что, как Вы говорите, очевидно, людям совсем не очевидно. То, что конкретный человек старается поступать по совести, помогает бездомным детям, еще не значит, что он считает, что все должны так поступать. Да, это плохо, что дети оказались без призора, но это есть, это может существовать. Мы должны поступать по совести, но то, что кто-то поступает против нее - это плохо, но это нормально. Скорее всего, рассуждения примерно такие. Люди, помогающие детям, скорее всего, виновниками считают их родителей. Возмущаются, как же они так могли. Да, тяжело, но разве можно бросать своих детей. Нам тоже было тяжело, но мы вырастили. Дальше этого вывода люди вряд ли пойдут. Потому что их это объяснение вполне устроит. Именно из-за того, что мы не осознаем а б с о л ю т н о с т и совести, не осознаем, что она присуща всем, кроме того, о д и н а к о в а у всех. Не осознаем, что если масштабно совершаются антинравственные действия, то паталогия - даже не сами эти действия, а сам факт, что они совершаются. Это не значит, что беспризорным детям не надо помогать. Еще как надо. Но это все локальные усилия. Их недостаточно. Надо что-то придумать помимо этого. Придумать это смогут только более-менее грамотные люди. Только построив адекватную модель происходящего. specter пишет: Все перечисленные вами тезисы исчезнут как тоьлко проснется совесть с этим я не спорю, я повторю еще раз: почему личным опытом совершения благих дел человек не услышит совесть? Это же так просто. Потому что люди и так совершают благие дела каждый день. Иначе нас давно бы уже не было. Идея "делать добро" не нова. Но в нее вовсе не входит осознание паталогии зла. Мир, в котором злу нет места, представляется хорошей, красивой, но утопией. Просто сказкой. Люди убеждены, что они живут в море зла, в котором обязаны творить добро. Пока в головах будет именно такая картина мира, все будет по-прежнему. specter пишет: Что быстрее человека отвернет от мысли, что убийство - зло? Долгие рассуждения и философствования или случайное присутсвие при убийстве? Я не в коей мере не призываю к показательным убийствам, просто привожу этот пример как наиболее яркий. А что же Вы предлагаете. Ваш пример волей неволей говорит о том, что для того, чтобы осознать необходимость добра, надо познать зло. Так это или не так? Если так, то это заслуживает отдельного разговора. specter пишет: Я не знаю как вам еще показать вполне очевидный факт, что наличие личного опыта куда сильнее действет на человека чем разговоры. Грубо говоря "лучше один раз увидеть чем сто раз услышать". И тогда все встанет на свое место и совесть и этический критерий появится как следствие совести или как ее часть, и войны кончатся. Наличие личного опыта - вещь, конечно, хорошая. Вот только что за опыт Вы предлагаете приобретать? Можно ведь точно так же сказать, что сегодняшние развратные кровавые фильмы, которые показывают непрерывно - это очень хорошо. Люди увидят, как все это плохо, и станут хорошими. Но практика показывает, что все происходит с точностью наоборот. Поясните Вашу мысль, пожалуйста, какой опыт Вы имеете в виду? specter пишет: Предложите действия. Это хорошее предложение. Но все очевидные действия ни к чему не приведут, это показывает практика. Те же благотворительные фонды постоянно организуются. Люди действительно отдают в них все, что могут. Каждый день слышим, читаем, тому нужна одежда, тому игрушки, тому деньги на операцию. Не так уж мало людей, которые искренне помогают. Только это все не то. Не задумываются люди, что ситуация, в которой человек может погибнуть или остаться калекой на всю жизнь из-за того, что у него нет денег на операцию - дика и ненормальна. Люди (их не так уж мало) дадут денег (потому что услышат свою совесть), но им не покажется ненормальным, что эти деньги вообще нужны. Нужно придумать что-то совсем новое, скорее всего, неожиданное. Нужны идеи. А без нормальной теории они не появятся.
specter: Margo пишет: Скорее всего, напротив. Установка "делать добрые дела" существует очень давно. Тем не менее не работает. Она как раз заставляет забывать людей о причинах творящегося зла. Даже самые искренние люди зацикливаются на "видишь страждущего - помоги". Это сродни "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь". Немного не так. Если человек зацикливается только на установке "делать добро" или "помогать страждущим" то это конечно значит что человек делает это потому, что это надо делать, или ему сказали что так надо. "Я дерусь, потому что я дерусь" (А.Дюма, "Три мушкетера") - если говорить в таком ракурсе то вы правы. НО, я предлагаю "делать добро" в качестве упражнения что ли. Это полезно для тех кто считает, что жить по совести в общем и делать добро в частности значит тормозить прогресс. Просто попробовать пару раз и человек задумается над тем что он сделал и каков результат. Я не говорю что делать добро это окончательная цель. Margo пишет: Просто пробудить в себе совесть - этого недостаточно для осознания того, что зло прикрывается человеческими организациями. ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ ПРО СОВЕСТЬ КАК ИНДИКАТОР СПОСОБНЫЙ ОТЛИЧИТЬ ДОБРО И ЗЛО! Ведь такой универсальный индикатор должен отличить и прикрытое зло, т.к. зло - абсолютно. Margo пишет: То, что конкретный человек старается поступать по совести, помогает бездомным детям, еще не значит, что он считает, что все должны так поступать. Поймите, что "поступать по совести", значит, что человек знает, что по ней надо поступать, т.к. она позитивна и она у него есть, осознание позитивизма совести приходит с самой совестью, т.к. совесть инвариантна, абсолютна и позитивна по определению, а раз так то считает, что поступает правильно => считает, что кто поступает не по совести - неправильно поступают => все должны поступать по совести, логично? Мы должны поступать по совести, но то, что кто-то поступает против нее - это плохо, но это нормально. Не понял. То вы говорите, что поступать не по совести - зло (этический критерий), а не просто "плохо", то вдруг вы говорите, что это "нормально". Margo пишет: не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь Извините, но это ублюдочный принцип из серии "бытие определяет сознание", и придумали его те кто в средневековье торговал индульгенцией - торгаши. Margo пишет: Люди, помогающие детям, скорее всего, виновниками считают их родителей. Возмущаются, как же они так могли. Да, тяжело, но разве можно бросать своих детей. Нам тоже было тяжело, но мы вырастили. Дальше этого вывода люди вряд ли пойдут. Потому что их это объяснение вполне устроит. Не согласен, т.к. этого нельзя утверждать априори. Они в первую очередь задумываются о несправдливости и о том, что дети не должны страдать (другого объяснения тут просто нет) - это же полностью ваша установка! Зачем вы тень на плетень наводите и приписываете людям несуществующее? Margo пишет: Именно из-за того, что мы не осознаем а б с о л ю т н о с т и совести, не осознаем, что она присуща всем, кроме того, о д и н а к о в а у всех. Не осознаем, что если масштабно совершаются антинравственные действия, то паталогия - даже не сами эти действия, а сам факт, что они совершаются. Демагогия чистой воды. Если у человека есть совесть, которая позволяет ему действовать созидательно и облагораживать мир вокруг, то это именно та, абсолютная совесть и все другие "совести" он отвергает, значит осознает абсолютность, безотносительность своей совести. Как может человек поставивший во главу угла жизнь по совести понимать ее относительность? АБСУРД! Вы опять себе противречите, говоря это. Чтобы это показать, достаточно послушать человека который с совестью периодически консультируется, каково будет его мнение о беззаконии и чужих мотивах побудивших на это беззаконие. Да он первый вам скажет что все творящие это - бессовестные скоты, согласны? Margo пишет: Наличие личного опыта - вещь, конечно, хорошая. Вот только что за опыт Вы предлагаете приобретать? Можно ведь точно так же сказать, что сегодняшние развратные кровавые фильмы, которые показывают непрерывно - это очень хорошо. Люди увидят, как все это плохо, и станут хорошими. Но практика показывает, что все происходит с точностью наоборот. Поясните Вашу мысль, пожалуйста, какой опыт Вы имеете в виду? Тот самый опыт по деланью добра, покажите сомневающемуся, что он может поступать по совести и выполнять этический критерий на его же опыте (предложите что-то сделать) - это ни в коем разе не противречит вашим методам пропаганды, а дополняет их. Он должен не просто увидеть, а почувствовать. Это разные вещи. Margo пишет: Это хорошее предложение. Но все очевидные действия ни к чему не приведут, это показывает практика. Те же благотворительные фонды постоянно организуются. Люди действительно отдают в них все, что могут. Каждый день слышим, читаем, тому нужна одежда, тому игрушки, тому деньги на операцию. Не так уж мало людей, которые искренне помогают. Только это все не то. Не задумываются люди, что ситуация, в которой человек может погибнуть или остаться калекой на всю жизнь из-за того, что у него нет денег на операцию - дика и ненормальна. Люди (их не так уж мало) дадут денег (потому что услышат свою совесть), но им не покажется ненормальным, что эти деньги вообще нужны. Апалэтична рассуждаешь, слюшай :) А о чем же думают люди когда несут деньги? Разве ни о том, что "ситуация, в которой человек может погибнуть или остаться калекой на всю жизнь из-за того, что у него нет денег на операцию - дика и ненормальна", не несут же они свои кровные "чисто по приколу"? Margo пишет: Но все очевидные действия ни к чему не приведут, это показывает практика. Людей организвать надо, вы этим не занимаетеся, а пускаете все на самотек в надежде на чудо. Честно гворя, создается впечатление, что вы занимаетесь этим только ради самого процесса теоретизирования. Margo пишет: Нужно придумать что-то совсем новое, скорее всего, неожиданное. Нужны идеи. А без нормальной теории они не появятся. Я помню идею перегородить Каширское шоссе - "ново и неожиданно", вот если бы вы это сделали, вас бы точно уже никто не слушал. Ребята, не нужно ничего изобретать, нужно взять учебник по психологии и попробовать понять, почему студенты у которых башка забита только тем как и кому здать зачет не слушают вас. Не догадываетесь? (Очень интересно кстати узнать ваше мнение). К людям подход нужен, я же вас спрашивал: "КАК УДАЛСОЬ ГИТЛЕРУ ВБИТЬ В ГОЛОВЫ МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ С СОВЕСТЬЮ АНТИЭТИЧНУЮ ИДЕЮ?". Ни на какие мысли не наводит?
specter: А что же Вы предлагаете. Ваш пример волей неволей говорит о том, что для того, чтобы осознать необходимость добра, надо познать зло. Так это или не так? Если так, то это заслуживает отдельного разговора. Это наиболее эффективный метод понять абсолютность обоих понятий, не оставляющий сомнений who is who. Можно как-то еще, наверное, но это "сразу и наповал".
specter: Margo пишет: Нужно придумать что-то совсем новое, скорее всего, неожиданное. Нужны идеи. А без нормальной теории они не появятся. Поймите, что теорию любой может критиковать и отвергнуть, а вместе с ней и отвергнуть позитив который вы предлагаете, выплеснуть воду с ребенком, так сказать. Вы выбрали самый долгий и самый трудный путь. Гораздо проще взять этический критерий как аксиому и показать, что он работает - никаких доказательств больше не надо. ВАМ НУЖНА НЕ ТЕОРИЯ, А СПОСОБ ДОНЕСТИ ЭТИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ ДО УМОВ, ВНУШИТЬ ЕГО! К людЯм подход нужен мягче, а на вещи смотреть ширше :) Вы обвинили кого-то в том, что у него совесть немая - он обиделся и ушел, кто виноват? Он конечно (по-вашему). А может это вы что-то не так сделали, не поняли его, или он вас не понял? Вы же говорите с людьми с "высокой колокольни" своей теории, не люди за вами должны бегать, а вы за ними.
Egor: Чисто методическое предложение. Давайте разделим этап создания теории, этап пропаганды теории и действий по ней. Не будем смешивать. Сейчас мы находимся на первом. И не знаем, как эффективно действовать на втором и на третьем. Именно тут, помимо обсуждения и критики теорем, нужны идеи. Т.к. попытки действовать общепринятыми способами, либо за счет, скажем, учебного времени, приводят по факту к обратному эффекту. И это не обязательно означает, что теория плохая. Но в любом случае вопросы что? и как это что донести - лучше, очевидно, разнести.
Margo: specter пишет: Демагогия чистой воды. Если у человека есть совесть, которая позволяет ему действовать созидательно и облагораживать мир вокруг, то это именно та, абсолютная совесть и все другие "совести" он отвергает, значит осознает абсолютность, безотносительность своей совести. Как может человек поставивший во главу угла жизнь по совести понимать ее относительность? АБСУРД! Вы опять себе противречите, говоря это. Чтобы это показать, достаточно послушать человека который с совестью периодически консультируется, каково будет его мнение о беззаконии и чужих мотивах побудивших на это беззаконие. Да он первый вам скажет что все творящие это - бессовестные скоты, согласны? Скажет. Но он признает законность существования этих скотов. Он скажет, что они такие-сякие, что они бессовестные, что "как таких земля носит", но он не задумается, почему они вообще есть. Он будет считать нормальным то, что есть люди без совести. Он признает их право на существование. Как может человек поставивший во главу угла жизнь по совести понимать ее относительность? Очень даже может. Это внушалось столетиями. Вы зря не захотели услышать то, что в прошлом сообщении написано : люди считают, что они живут посреди моря зла, в котором обязаны творить добрые дела. Откуда берется зло - люди не задумываются. Нет, они знают какие-то банальные ответы. Но с тем, что зло вообще не имеет н и к а к о г о о т н о ш е н и я к людям, люди сегодня не согласны. Они (те, у кого включена совесть) понимают, что это плохо. Но они считают что зло совершается л ю д ь м и. Это абсолютная ложь. Но не с бытовой точки зрения. У большинства очень даже хороших людей точка зрения именно бытовая. Вы напрасно думаете, что люди считают совесть одинаковой у всех (даже если они ее слушают). Это как раз тот пункт, с которым почти никто не соглашается. Если есть желание, можно дать координаты одного философа, который за это утверждение (совесть у всех одна) стал обзываться идиотом и прекратил общаться. Скорее всего, в быту это не такой уж плохой человек. Но вот совесть, объяснил он, у всех разная, точно так же как лица у всех разные. specter пишет: Они в первую очередь задумываются о несправдливости и о том, что дети не должны страдать (другого объяснения тут просто нет) - это же полностью ваша установка! Зачем вы тень на плетень наводите и приписываете людям несуществующее? Да не приписываем. У людей самые лучшие побуждения, толку-то. У немцев 30-х годов, дошедших до точки от нелюдского Версальского договора, тоже были самые лучшие побуждения. Только людской доброты и призыва совершать добрые дела недостаточно, об этом речь. Если мы сегодня займемся благотворительностью, то ничего это не даст. specter пишет: А о чем же думают люди когда несут деньги? Разве ни о том, что "ситуация, в которой человек может погибнуть или остаться калекой на всю жизнь из-за того, что у него нет денег на операцию - дика и ненормальна", не несут же они свои кровные "чисто по приколу"? Все о том же. Не "по приколу". Прекрасные люди, самые лучшие у них побуждения в большинстве случаев. Но почему Вы думаете, что они считают ситуацию, когда за операцию надо платить деньги ненормальной? Тут может быть такой аргумент. Если бы они считали ее ненормальной, ее не было бы. Потому что в мире происходит только то, чему мы разрешаем происходить. Если уж на то пошло, бешеные деньги на операцию (сегодня это действительно бешеные деньги) может дать только тот, у кого они есть (если это не тот случай, когда в метро медяки собирали). А у него откуда такие деньги. Как он их получил. Почему он, такой добрый и хороший, позволяет себе зарабатывать деньги (заработать без воровства, прямого или косвенного, сегодня невозможно). О чем он думает, когда зарабатывает, почему терпит это безобразие. Так что занятие благотворительностью мало чего дает. specter пишет: Не понял. То вы говорите, что поступать не по совести - зло (этический критерий), а не просто "плохо", то вдруг вы говорите, что это "нормально". Это был пример рассуждения человека (слова от его имени). Считать, что что-то из происходящего плохо - не значит считать это ненормальным. specter пишет: цитата: не согрешишь - не покаешься, не покаешься - Богу не угодишь Извините, но это ублюдочный принцип из серии "бытие определяет сознание", и придумали его те кто в средневековье торговал индульгенцией - торгаши. Согласна. Но благотворительность весьма сродни индульгенциям. specter пишет: Вы выбрали самый долгий и самый трудный путь. Гораздо проще взять этический критерий как аксиому и показать, что он работает - никаких доказательств больше не надо. ВАМ НУЖНА НЕ ТЕОРИЯ, А СПОСОБ ДОНЕСТИ ЭТИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ ДО УМОВ, ВНУШИТЬ ЕГО! Чтобы найти этот способ, надо построить теорию. Если мы остановимся на быте (а благотворительность, при всех ее прекрасных чертах - это бытовщина), то ничего не выйдет. Это не способ, проще говоря. specter пишет: Это наиболее эффективный метод понять абсолютность обоих понятий, не оставляющий сомнений who is who. Можно как-то еще, наверное, но это "сразу и наповал". Ваше утверждение не согласуется с практикой. Именно показ зла во всех ракурсах довел людей до скотского состояния, в котором они свою совесть уже не слышат, соглашаются на 5 млн.беспризорников (да, они принесут им одежду, но до этого они разрешат этому явлению - беспризорности - быть). Любое увиденное зло деформирует сознание. У человека складывается впечатление, что это возможно. Это плохо, но возможно. Понимаете, "плохо" и "невозможно" - это разные вещи.
Egor: specter : то для того, чтобы осознать необходимость добра, надо познать зло. Так это или не так? Если так, то это заслуживает отдельного разговора. - Не так. Это очень хорощий способ обосновать "полезность" зла, его принципиальную "необходимость", даже "воспитывающее" значение. Плюс утвердить релятивизм всех понятий : как бы вы узнали, что такое добро, если бы не испытали все "прелести" зла? Чушь все это. Существуют АБСОЛЮТНЫЕ явления и описывающие их понятия. Для понимания которых вовсе не требуется пощупать альтернативу им. К таким категориям относится ДОБРО. А зло - плюньте вы на него ... Чего вы все его так рьяно защищаете.
x68000z: Совесть - внутренняя психологическая реакция человека на события. Для того чтобы совесть была одинаковая, необходимо, чтобы механизм, обеспечивающий эту реакцию, был одинаков у всех людей, а это не так: все люди биологически и психологически разные. Отсюда и следует, что совесть у всех разная. Если бы это была биологическая реакция, то можно было бы говорить по крайней мере о похожести совести. Биологическая реакция - это реакция обеспечивающаяся каким-нибудь органом, непосредсвенным нервным воздействием. Например, все люди, за исключением дальтоников, видят цвета почти одинаково (хотя и немного по-разному), у всех болит палец от пореза (но опять же, нервная чувствительность всё-равно различается), все могут отличить сладкое, от солёного. Психологические реакции намного сложней. Всем нам нравятся разные картины, блюда. Рассмотрим, например, зависить. Тоже психологическая реакция. Очевидно, что она возникает у всех по разному. Всё дело в том, что психологическая реакции формируются в основном в процессе становления личности, т.е. воспитания и пройденного пути, в то время как биологические реакции врождённые и устойчивые.
Margo: x68000z Хорошо, тогда попробуйте найти человека, которому было бы приятно, чтобы его назвали вором или убийцей.
x68000z: К сожалению, у меня нет знакомых воров или убийц.
Margo: x68000z С чего Вы взяли, что ворам будет приятно, когда их назовут ворами. Вы, скорее всего, путаете абсолютность совести с тем явлением, что люди часто поступают против совести. Итак, среди Ваших знакомых нет таких, кому понравилось бы называться убийцей или вором, или насильником, или... Значит, они прекрасно понимают, что воровать, убивать и т.д. - плохо. Скажите, почему Ваши знакомые в вопросе добра и зла должны отличаться и отличаются от всех остальных людей?
x68000z: С чего Вы взяли, что ворам будет приятно, когда их назовут ворами.А с чего вы взяли, что я взял? И с чего взяли, что не будет? Наверное же, есть воры которые гордятся собой. Могут ещё и хвастаться: я больше всех украл, я смог взять тот магазин - я самый крутой вор. Некоторые ещё и следы за собой оставляют, чтобы знали, что это они. Скажите, почему Ваши знакомые в вопросе добра и зла должны отличаться и отличаются от всех остальных людей?Мы живём в одном обществе и наши понятия о добре во многом зависят от его морали, поэтому они будут очень схожи. Но какое это имеет отношения к обсуждаемому вопросу? Из моего первого сообщения ясно вытекает ответ на него. А для большего уточнения, нужно разговаривать с психологами.
Egor: Вы ошибаетесь в исходном представлении : "люди биологически и психологически разные". Это ошибка. Как раз пример использования формальной логики, приводящий к неверному результату. Чтобы в этом убедиться, просьба к Вам разобраться, насколько люди разные -так сказать, взвесить различия и одинаковость. С их "весами" так сказать, пропорциональными жизненной важности признаков. И Вы тогда, естественно, убедитесь, что общего у нас, общего жизненно важного, намного больше, чем различного. Более того, эта разница настолько велика, что можно без боязни ошибиться сказать : все люди одинаковы. Опять же, не в примитивной импотентной формальной логике, а по сути. Да, у нас с Вами разный цвет и разрез глаз, но оба мы знаем и считаем, что рожать, строить, любить, защищать, помогать - это хорошо, а разрушать (не для капремонта, конечно, а для уничтожения ради уничтожения), обманывать, хапать, грабить, насиловать, растлевать, убивать (нападая, ради убийства, а не защищаясь от нападения с целью убийства - тут нет места спекуляциям) - это плохо. И это самое главное наше сходство. Поэтому Ваше обоснование, что "совесть у каждого человека своя", "разная", обоснованием не является. Наоборот, должно же в нас быть нечто присущее каждому от природы, субъективное, но являющееся абсолютно объективным и общим для всех, так сказать, свидетельством нашего общевселенского происхождения и предназначения? Ведь не для пива же и удовольствий мы тут небо коптим ... Вот таким инвариантом и является, как нетрудно в этом убедиться любому непредвзятому исследователю, совесть каждого человека. А бытовые высказывания типа "бессовестный", "совесть у всех своя", - это лишь уловки, чтобы уйти от этого тихого и спокойного голоса внутри нас.
x68000z: Ну вот, значит всё-таки не абсолютная, а в лучшем случае схожая. Зачем же тогда говорить, что абсолютная. Обоснуйте, что люди биологически и психологически одинаковые. Очевидно обратное. Точнее, биологически-то понятно, но не психологически. Даже цвет глаз, вы согласились, разный. Но это небольшое отличие. И глаз - это конкретный орган, которые, как я сказал, очень схожи ввиду их генетической (врождённой) заложенности. С психикой же всё сложнее. Не существует конкретного органа отвечающего за совесть. И многое формируется в процессе воспитания, загрузки информации в мозг. Не сомневаюсь, что есть и какие-то врождённые признаки, но они не так сильны. Психологичекая реакция и не может обеспечиваться конкретным органом и не может быть врождённой, потому как при ней затрачиваются значительные мозговые процессы, и необходимо огромное колличество информации, которая заложена быть не может. Именно поэтому личность формируется в процессе воспитания. Подумайте сами, что будет если ребёнок вырастит в лесу? Он и человеком-то не будет, а будет животным, потому что не получит той самой информации, которую генетически заложить невозможно из-за её огромного колличества. Чтобы обосновать сильную похожесть совести, нужно доказать сильную похожесть биологического механизма обеспечивающего это, а вы это не сможете. В общем, то что психика человека формируется в процессе воспитания всем известный факт, идти против которого бессмысленно. Ещё вы утверждаете, что люди идут против совести. Так вот, многие люди никогда не делают то, что им неприятно. Значит, и совесть на них не действует, а если и действует, то очень слабо. Проблема в том, что вы обсуждаете такие стабильные взгляды на вещи в нашем обществе, как взгляды на убийство, воровство. А бывают менее влиятельные вещи. Например, связанные с религией, когда человек поступает как-то не по её правилам, и его потом мучает совесть. Или, например, с обычаями общества, допустим в каком-нибудь мусульманском обществе, человек ни за что не оденет какую-нибудь неподходящую одежду из-за совести. Дело в том, что мораль общества сильно влияет на совесть его членов.
Egor: Вы продолжаете некорректно использовать понятия : "мораль общества сильно влияет на совесть его членов". Не может мораль влиять на инвариант - на совесть. Она может лишь вынудить человека, принявшего, скажем мелкобуржуазную мораль ("деньги не пахнут", "деньги - навар - деньги", ...), упрятать совесть подальше вглубь своего сознания, либо помочь ему убежать от её настойчивого тихого голоса : "ты вор, вор, ...". Разве не так? Чего тут увиливать? Но это, как правило, не помогает. Совесть сегодня или завтра, на этом или на том свете - всё равно "достанет"... Экспериментально проверенный факт. Разве не так? Ответьте честно, а насчет детей - Маугли отдельно поговорим.
x68000z: Мораль влияет: плохо не молиться, делать дела до свадьбы, ходить неприкрыв личико. Егор, где обоснования? Вы просто твёрдо стоите на своём, ничем не аргументируя. Вы читать умеете? Зачем мне говорить с человеком, который меня не слушает?
Margo: x68000z пишет: Ещё вы утверждаете, что люди идут против совести. Так вот, многие люди никогда не делают то, что им неприятно. Значит, и совесть на них не действует, а если и действует, то очень слабо. Обстоятельства заставят - еще не то сделаете. Кому понравится бомбить мирные спящие города. Тем не менее это регулярно происходит. Так что "приятно-неприятно" здесь совсем не причем. x68000z пишет: Мораль влияет: плохо не молиться, делать дела до свадьбы, ходить неприкрыв личико. Это поведение, а не совесть. Мораль влияет на поведение людей, или в нравственную сторону, или в антинравственную. На понимание людьми, "что такое хорошо, что такое плохо" мораль не влияет.
полная версия страницы