Форум » Вопросы к обсуждению » Совесть - инвариант » Ответить

Совесть - инвариант

Egor: Предлагается обсудить следующее фундаментальное предложение этического материализма, основу т.н. этического критерия : Совесть - абсолютна и инвариантна. Т.е. не может быть такого, что либо совесть у каждого своя, либо то, что по совести стало бы не по совести, либо что совесть зависит от происхождения. воспитания. образования, меняется в процессе жизни и т.п..

Ответов - 35, стр: 1 2 All

x68000z: Обстоятельства заставят - еще не то сделаете. Кому понравится бомбить мирные спящие города. Тем не менее это регулярно происходит. Так что "приятно-неприятно" здесь совсем не причем.Марго, я говорю о том, что можно знать, что что-то плохо, но при этом совесть мучить не будет. Если бы она его мучила, то человек бы это не делал. Совесть не единственный эмоция. Ещё есть жадность, эгоизм и прочее. Это поведение, а не совесть. Мораль влияет на поведение людей, или в нравственную сторону, или в антинравственную. На понимание людьми, "что такое хорошо, что такое плохо" мораль не влияет.Поведение и совесть - совершенно не согласующиеся понятия. Просто совесть в этих обстоятельствах их мучает, это факт, хотя и излишний.

Margo: x68000z пишет: Марго, я говорю о том, что можно знать, что что-то плохо, но при этом совесть мучить не будет. Если бы она его мучила, то человек бы это не делал. Совесть не единственный эмоция. Ещё есть жадность, эгоизм и прочее. Так все-таки Вы признаете, что люди знают, что хорошо, что плохо. Вот это знание - это и есть совесть. Насчет того, будет она их мучить или не будет - оставим, мы же все равно не влезем в их шкуру. Когда дом, квартира, машина, образование, и т.д. в кредит, и проценты выплачивать всю оставшуюся жизнь, то какие бы высокие чувства тебя ни питали - сядешь в самолет и полетишь туда, куда скажут. И будешь утешаться : "я делаю свое дело, и делаю его хорошо". Муки совести задвинешь поглубже, т.к. жить надо, инстинкт выживания у всех работает хорошо. Если к тому же все вокруг будут твердить, что рассуждать о совести - удел поэтов и философов, а нам "надо дело делать, дело", то и мук никаких не будет. На первый взгляд. Вы когда-нибудь ходили неделю с острой зубной болью? Через три дня ноющая боль уже не в счет, с ней, без стреляющей уже прекрасно себя чувствуешь. Но это не значит, что зуб не болит. x68000z пишет: Поведение и совесть - совершенно не согласующиеся понятия. Просто совесть в этих обстоятельствах их мучает, это факт, хотя и излишний. Это не отменяет того факта, что совесть существует безотносительно морали. И что мораль никак не влияет на совесть. Мораль может способствовать пробуждению совести, может задушить ее голос. Но наличие совести это никак не отменяет.

x68000z: Так все-таки Вы признаете, что люди знают, что хорошо, что плохо.Нет, я говорил, что в нашем обществе многие вещи жёстко закреплены, такие как убийство и воровство. Такова мораль общества, даже воры её знают, но совесть их не мучает, а этот процесс воровства, возможно, даже доставляет им удовльтсвие. Что тут обсуждать? 1) вы сами признали, что все люди отличаются (цветом глаз, кожи и т.д.) и не могут быть абсолютно одинаковыми даже в биологическом плане, не то что в психологическом. Т.е. уже сказано, что совесть неабсолютна (в формальной логике). 2) совесть - псих. реакция (эмоция). Психика человека формируется по большей части в процессе воспитания. Поэтому даже о сильной похожести совести говорить не приходится. 3) из этого всего следует относительность добра и зла, как различного приписывания субъектами необъективных свойств. Более того, совесть относится к чувствам, когда как добро и зло больше к разумной деятельности, т.е. абсолютно прямой зависимости нет. 4) был так же приведёт пример, когда совесть начинает мучить из-за морали: плохо не молиться, заниматься сексом до свадьбы, не курить трубку с вождём, ходить не замотавшись в тряпки, без косынки, в короткой юбке, слушать рок музыку. В этих ситуациях человек испытывает угрызения совести из-за общественной морали. В тоже время другие люди не испытывают т.к. мораль другая. Всё ясно и понятно. Обсуждать нечего. С вашей стороны были лишь заявление, что она одинаковая. Никаких обоснований этому, причин, объясняющих это, не было.


Margo: x68000z пишет: Нет, я говорил, что в нашем обществе многие вещи жёстко закреплены, такие как убийство и воровство. Такова мораль общества, даже воры её знают, но совесть их не мучает, а этот процесс воровства, возможно, даже доставляет им удовльтсвие. Вы что, были вором, что вот так безапелляционно утверждаете? Потом, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Боль можно не слышать. Если отшибить как следует руку, то в первый момент вообще ничего не почувствуешь. Если долго жить с болью, то чувствительность к ней притупится. Какой человек пойдет воровать сам по себе, зачем ему это нужно. Ворует человек в озлобленном, полуживотном состоянии, когда ему не до совести. Но только наличие совести это не отменяет. Кстати, воровство сейчас в нашем обществе поощряется. "Первоначальное накопление капитала всегда безнравственно" - слыхали такое? Это за мешок картошки посадят, а за Уралмаш еще и к ордену представят. Кстати, этическое оружие нужно для борьбы с теми, кто ворует Уралмаш, а не сигареты из ларька. Для последних есть УК, этого вполне достаточно. А вот как быть с теми, кто украл страну (вот их точно совесть не мучает, это 100%-но, потому что у них нет совести), расскажите нам, пожалуйста. Расскажите еще, как такое возможно, что у людей из под носа страну украли. С их разрешения, между прочим. Добро и зло определяется не через чью-то субъективную оценку, а относительно существования и развития мира, потому являются объективными. Если мир существует, да еще в упорядоченном красивом виде, несмотря на наличие хаотизирующих процессов, то значит мир заряжен на добро, и добро превалирует. x68000z пишет: 2) совесть - псих. реакция (эмоция). Психика человека формируется по большей части в процессе воспитания. Поэтому даже о сильной похожести совести говорить не приходится. Совесть - не эмоция. Совесть - это знание о том, что хорошо, что плохо (знание вопреки любой морали). Эмоция - это переживания, которые могут вызываться в том числе совестью. Но не только ей. Поэтому Ваши пример, когда оступление от общественной морали может вызывать переживания, не опровергает абсолютности совести. Иоанн Златоуст придумал такой способ доказательства абсолютности совести : «Хочешь ли узнать, что Бог в естестве человеческом утвердил законы для различения, что добро и что зло? Спроси, отчего, все, делающие худо, не желают, чтобы о них говорили худо? Ни один злой не захочет о себе слушать худых названий, ибо уважает свойственный природе закон, хотя злая воля избирает и противное тому».

Egor: Когда кто-то настаивает на чем-то бездоказательно, пытается обелить, грубо говоря, несмываемо черного кобеля, то возникает вопрос - почему и главное, зачем он это делает? Вот Вы, x68000z, пытаетесь на многих темах данного форума выгородить зло, поставить ему штамп прописки в обществе : добро и зло относительны, совесть у всех своя, тоже зависит от всего, от морали, отрицаете без оснований доказательность утверждения об абсолютности и инвариантности совести у людей, пытаетесь принизить значение данной нравственной проблемы - "чего тут обсуждать?" ... Вопрос - зачем?

x68000z: Вы что, были вором, что вот так безапелляционно утверждаете? Потом, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Боль можно не слышать. Если отшибить как следует руку, то в первый момент вообще ничего не почувствуешь. Если долго жить с болью, то чувствительность к ней притупится. Какой человек пойдет воровать сам по себе, зачем ему это нужно. Ворует человек в озлобленном, полуживотном состоянии, когда ему не до совести. Но только наличие совести это не отменяет.А вы что, были вором, что так безапелляционно утверждаете? Если бы вора мучила совесть, он бы не воровал. Марго, рука - это биологический орган, он очень схож у всех. (вот их точно совесть не мучает, это 100%-но, потому что у них нет совести)Не совести у них нет, а она их не мучает, потому что она у них другая. Здесь вы сами признили, что совесть у каждого своя. Добро и зло определяется не через чью-то субъективную оценку, а относительно существования и развития мира, потому являются объективными. Если мир существует, да еще в упорядоченном красивом виде, несмотря на наличие хаотизирующих процессов, то значит мир заряжен на добро, и добро превалирует.Марго, вы можете хоть сколько стоять на своём, но следующие слова вы не опровергните:Объективное - присущее объекту. Субъективное - наделяемое субъектом. Добро и зло не существуют без человека (субъекта). Добро и зло - свойство, характеристика, которыми наделяет человек (субъект) события (объекты). Следовательно, добро и зло субъективны.Повторяю ещё раз: вы - субъект, субъективно определили добро и зло через развитие мира. Совесть - не эмоция. Совесть - это знание о том, что хорошо, что плохо (знание вопреки любой морали).Совесть - эмоция. Откройте словарь, там написано. Даже если бы совесть была знанием, то тогда бы она была вообще разной. Потому что любое знание вообще никак в организм не заложено, а получается человеком в процессе жизни. Знание о том, что хорошо, а что плохо - это мораль. Более того, если мыслить вашим способом, то вы противоречите сами себе. Сначала определяете абсолютность добра через абсолютность совести, а теперь наоборот определяет совесть из абсолютност добра, как знание об абсолютном. Поэтому Ваши пример, когда оступление от общественной морали может вызывать переживания, не опровергает абсолютности совести.Они вызывают переживания, называемые угрызния совести. Вот Вы, x68000z, пытаетесь на многих темах данного форума выгородить зло,Я ничего не выгораживаю, я просто стремлюсь истине. Егор, мир необязательно должен быть таким, каким вы хотите его видеть. Ваши чувства не дают вам трезво мыслить. отрицаете без оснований доказательность утверждения об абсолютности и инвариантности совести у людей,Любой человек, прочитающий эту тему увидит, что основания у меня есть, не видите только вы. И если вы пробежитесь по всей теме, то заметите, что от вас было только утвреждение, что совесть одинаковая, а причин, по которым это должно происходить, нет. пытаетесь принизить значение данной нравственной проблемы - "чего тут обсуждать?" ... Вопрос - зачем?Ничего я не пытаюсь принизить, как я сказал, просто, стремлюсь к истине. А обсуждать здесь нечего, я вам не только всё расписал, но контр-пример привёл, после которого уж точно говорить не о чём. Повторяю, что вы даже сами признали, что с точки зрения формальной логики все люди разные, в том числе и в совести.

Margo: Нехорошо не отвечать на вопросы. Ответьте, пожалуйста, как стало возможным, что у людей (фактически с их согласия) украли страну. Что делать с теми, кто украл страну. Как предотвратить возможность такой ситуации.

x68000z: На какие вопросы, про страну? Уходить от темы разговора тоже нехорошо, раговор был про совесть, а вы всё пытаетесь увильнуть да свести разговор к бытовым склокам. Какую страну украили? СССР? Как страну можно вообще украсть? Некорректные вопросы. Не страну украли, а поменялись законы. Понимаете, это всё политика. Разговоры о политике мне вести не хочется, т.к. политика - это принятие решения за многих людей. Тут просто разность взглядов, кому-то нравится жить так, а кому-то по-другому. Кому-то комфортно в СССР, а кому-то нет.

Margo: Нет, этот вопрос имеет прямое отношение к совести и ее абсолютности и инвариантности. Просто так рассуждать о совести, да еще на мелко-бытовом уровне, аппелируя к разным привычкам и обычаям людей (которые не относятся к инвариантной совести) - кому это надо. Этическое оружие предназначено для предотвращения возможности агрессии, подобной сегодняшней. Только в таком контексте разговор о совести имеет смысл. x68000z пишет: Какую страну украили? СССР? Как страну можно вообще украсть? Некорректные вопросы. Не страну украли, а поменялись законы. Сумма уворованного из России - 10^14$. Ничего себе, "законы поменялись". Да еще в безличной форме. Сами вот так взяли и поменялись. Вы не знаете, как можно украсть страну? Завтра, 25 (605) от 22/06/05 "Уралмаш" с 34 тыс. рабочих продан за 3 миллиона 720 тысяч долларов. Челябинский металлургический завод с 35 тысячами рабочих продан за 3 миллиона 730 тысяч долларов. Ковровский механический завод, обеспечивавший оружием всю армию, милицию, спецслужбы, продан за 2 миллиона 700 тысяч долларов. Челябинский тракторный завод, где 54 300 рабочих мест, продан за 2 миллиона 200 тысяч долларов... Для сравнения: средняя пекарня в Европе стоит около двух миллионов долларов, средний колбасный завод швейцарского производства — 3,5 миллиона долларов.., да сегодня хорошую квартиру в Москве на Тверской или Кутузовском проспекте меньше, чем за миллион долларов, не купишь. От "распродажи" российских предприятий, стоимость которых по минимальной цене превышает триллион долларов, в казну поступило ... 7 миллиардов 200 миллионов долларов. В среднем чуть больше тысячи американских долларов за каждый из 125 тысяч "приватизированных" объектов. Цена того, что "законы поменялись" - 2-5 млн.беспризорников (по разным данным), 730 тыс. сирот (Фрадков). В "мирное" время сирот больше, чем после Великой Отечественной. Вы считаете, что это не имеет никакого отношения к нравственности. Нет, не надо скатываться на быт : кто-то грязные носки по комнате разбрасывает без малейшего угрызения, кто-то терзается тем, что молитву проспал. Из этого делаем глубокомысленный вывод : "совесть у каждого своя". А потому, если оборонные заводы идут с молотка, часто просто на металлолом, то это просто "законы поменялись", "просто разность взглядов, кому-то нравится жить так, а кому-то по-другому". Кому-то нравится насиловать, растлевать, убивать (причем официально, с полным "правом", на основании законов, которые "поменялись"), это нормально, его право. Нет, не уйти от того факта, что законы не "поменялись", а их поменяли. С вполне конкретной целью. Ваши предположения насчет цели хотелось бы услышать. Этот разговор имеет самое непосредственное отношение к разговору о совести, т.к. согласно МТЦ (минимальной теории цивилизации) закон против совести законом не является.

x68000z: Марго. В 17-году украли Россию. Только в том случае воровало государство. 91-ом украли СССР. В этом случае украли у государства. Тем более, что вы сами сказали, что не украли, а купили за гроши. Понимаете ли, когда я говорил о том, кому как нравится жить, я говорил о "мировоззрении". Государство определяется не благосостоянием, а мировоззрением его граждан. Благосостояние государства напрямую не зависит о того, социалистическое оно или капиталистическое. Соц. государства бывают бедные, и кап. богатые. То что Россия отстаёт по уровню развития не вина перехода от одного к другому, а вина правительства и народа, допустивших это. Дело также в том, что при смене власти всегда происходит социальные регрессы. Думаете после 17-го года было лучше? Знаем мы, и непонаслышке. Лично я виню Ленина. Если бы не было перехода от России к СССР, то не было бы и перехода от СССР к России, а вместе с тем и тех неблагоприятных явлений. Марго, может быть хватит оффтопить?

Margo: "И раньше так было" - стандартный аргумент демпропаганды. Мы говорим про сегодняшнюю ситуацию. Вы считаете нравственными законы из-за которых миллионы людей оставили без зарплаты, работы, смысла существования, развратили, споили, оскотинили? Из-за чего миллионы детей остались сиротами, большинство - при живых родителях. считаете такое положение дел нормальным? У Вас есть оправдания для него, так, что ли. Это не оффтоп. Согласно э т и ч е с к о м у критерию все антинравственные акции во все времена совершаются одними и теми же в нравственном плане силами, не имеющими к человеческим организациям, образованиям (религиям, народам, нациям и т.д.) никакого отношения. И в 17-м году, и в 91-м инициировали разрушение, убийства, воровство и т.п. одни и те же в нравственном отношении силы. Поэтому ссылка на 17-й год не оправдывает агрессию 91-го и 93-го. Предотвратить подобное можно только одним способом - понять, что антинравственные акции нельзя поддерживать, какие бы аргументы кто бы ни приводил. В этом, собственно, заключается этическое оружие. Ради этой идеи беседа и ведется. А то, что одни молятся два раза в день, другие пять раз, а третьи, на поверхностный взгляд, не молятся - не имеет к теме совести никакого отношения. x68000z пишет: Соц. государства бывают бедные, и кап. богатые. Ответьте все-таки хоть на один вопрос : что Вы понимаете под богатством?

x68000z: Обеспеченность граждан. Так, мне это надоело. Марго, я не собираюсь говорить о политике, т.к. не знаю всех деталей произошедшего. У вас слишком узкое, бытовое мышление, вызванное обидой, из-за которой вы не можете трезво мыслить. Вопрос темы уже был решён уже после моего первого сообщения в ней. Остальное попытка донести истину до вас и до других. До вас не получилось - ваши проблемы, однако, любой трезвомыслящий человек, прочитаювший мои сообщения, всё осознает, поэтому моя совесть спокойна, а ваше мнение о совести оставим на вашей совести. Простите за каламбур.

Margo: x68000z пишет: Так, мне это надоело. Марго, я не собираюсь говорить о политике, т.к. не знаю всех деталей произошедшего. У вас слишком узкое, бытовое мышление, вызванное обидой, из-за которой вы не можете трезво мыслить. Узкое бытовое мышление - это когда в качестве аргументов насчет относительности совести приводятся бытовые обычаи и привычки людей. Ну вот и убежали. Как только стало необходимым оценивать с нравственной точки зрения те или иные явления, так сразу в кусты. Наличие миллионов беспризорников - это антинравственно. Противоречит совести. У Вас не хватило смелости ни признать это, ни выступить против этого. Бывает. Успехов Вам. Извините за возможно доставленные неприятности.

x68000z: Марго, я вам сказал, что есть вещи, которые жёстко закреплены в нашем обществе моралью. В общем, мой ответ: см. выше. Марго, главное не быть последним в разговоре, а дать убедительные аргументы, либо опровергнуть их. Ваша попытка убежать от темы не удалась.

Margo: x68000z, Вам сказали, что в обществе наблюдается антинравственное явление (массовая беспризорность детей). Для того, чтобы понять, что оно антинравственное, никакой морали не надо. Вы никакого ответа по этому поводу не дали. Главное, это не уходить от вопросов, которые могут прояснить данную тему. Еще раз творческих успехов.



полная версия страницы