Форум » Вопросы к обсуждению » Объективность и субъективность добра и зла » Ответить
Объективность и субъективность добра и зла
Egor: Предлагается обсудить следующее методически важное следствие из теоремы об этике : Добро - объективно, а зло - всегда субъективно. К примеру, можно сказать, что Россия первая вышла в космос, но ни в коем случае нельзя сказать, что Россия (русские) напала на Чеченскую республику (на чеченцев).
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
Peretz: Добра нет. Если бы добро могло быть субъективным, это бы противоречило приведенному выше следствию о добре. Но! Добро объективно не бесконечно. Как бы оно ни было объективно, через какое-то время для кого-то он станет субъективным, т.е. злом. Надеюсь примеров никому не требуется. Вот было бы узнать как раз о примере бесконечного во времени добра, которое никогда не станет субъективным. PS: интересно было бы, кстати, узнать, что значит слово добро в рамках Теоремы о языке. Ничего личного.
Margo: Peretz Д-О-Б-РО - действенная/основа/берегущая [принципы]/[воз]рождения Более оперативно : добро - все, что ведет к поддержанию существования и к развитию мира. Поэтому Ваше Peretz пишет: Добра нет. выглядит странным. Если бы действительно добра не было, то не было бы и нас с Вами. Мир только потому и существует, что в нем есть добро. Peretz пишет: Но! Добро объективно не бесконечно. Как бы оно ни было объективно, через какое-то время для кого-то он станет субъективным, т.е. злом.Надеюсь примеров никому не требуется. Вот было бы узнать как раз о примере бесконечного во времени добра, которое никогда не станет субъективным. Напротив, трудно (а согласно теории невозможно) придумать пример, в котором добро обращается злом. В какое зло превратилось всеобщее среднее образование в СССР. Или поголовная вакцинация от чумы и оспы. Вот Вам примеры того, как добро не обращается в зло.
Peretz: Напротив, трудно (а согласно теории невозможно) придумать пример, в котором добро обращается злом. Как мне кажется, правильность любой теории подтверждается или опровергается фактами, поэтому наверное не стоит упоминать о том, что "согласно теории" что-то там невозможно. И кроме того, трудно, это еще не невозможно, согласитесь. Я не говорю, что мне не нравится Ваша теория, и уж тем более я не отношу себя к ее противникам. Но Вы обязаны следить за каждым Вашим словом. Потому что есть люди, которым все это объяснять не требуется, и для них то, что Вы называете теорией, на самом деле просто истина, не требующая доказательств. Но ведь это будут читать и другие люди, которым придется, хотите Вы того или нет, долго и упорно доказывать свою правоту, драться за нее. В какое зло превратилось всеобщее среднее образование в СССР. Или поголовная вакцинация от чумы и оспы. Вот Вам примеры того, как добро не обращается в зло. Не знаю. Но кто сравнивал долю великих умов, которые народились и получили образование до революции, и аналогичную долю после, когда всеобщее среднее было введено? А ведь большинство криминальных авторитетов, коррумпированных чиновников, недобросовестных дельцов и т.д. как раз и получили то самое всеобщее среднее. Наверное дело-то все-таки не в образовании, а в совести, как вы правильно тут говорили. А уж полученное образование может служить всего лишь инструментом. И в чьих-то руках оно становится добром, а в чьих-то - напротив, злом. Это как с мирным атомом, тут ведь как применить - может и рвануть. Думаю, примеры приводить не требуется. Так вот отсюда, кстати, вопрос: может ли зло манипулировать добром, использовать некоторое "маленькое добро" в своих целях? И наоборот, умеет ли добро пользоваться "маленьким" злом на благо всего человечества?
Margo: За критику спасибо. Peretz пишет: Но кто сравнивал долю великих умов, которые народились и получили образование до революции, и аналогичную долю после, когда всеобщее среднее было введено? Более объективным является судить по результатам. Возможен ли в безграмотном обществе выход в космос, например? Какие бы гении в нем ни появлялись. Можно ли в безграмотном обществе создать новую энергетику? Простой подсчет того, сколько людей должно быть задействовано, показывает, что нет. Peretz пишет: А уж полученное образование может служить всего лишь инструментом. И в чьих-то руках оно становится добром, а в чьих-то - напротив, злом. Причиной зла в этом случае является не образование. Причинами являются те обстоятельства, по которым человек обращает свои знания во зло. Например, необходимость кормить семью при невозможности сделать это нормальным человеческим способом. Только тут надо добираться до конца, почему возникают такие обстоятельства. Peretz пишет: Так вот отсюда, кстати, вопрос: может ли зло манипулировать добром, использовать некоторое "маленькое добро" в своих целях? И наоборот, умеет ли добро пользоваться "маленьким" злом на благо всего человечества? Надо отдельно рассматривать случай с добром и случай со злом. Зло не то чтобы использует добро, оно прикрывается им, маскируется под него. Основной трюк здесь заключается в том, что зло как будто бы борется со злом. Например, в царской России крестьян и рабочих держали в черном теле. Зло использовало их справедливое возмущение, развязало революцию, кровавую гражданскую войну. Другой пример. В СССР искусственно создавались различного рода неполадки и репрессии : дефициты, очереди, снос "неперспективных" деревень и т.д. После этого людей призвали бороться с этим злом. В результате уничтожили СССР. Сегодняшнее зло, кстати, оправдывают прошлым злом : вспомните, говорят, пустые прилавки. Только эти пустые прилавки они же сами (их идеологические собратья) сделали. В результате получается, что люди с самыми лучшими намерениями стремятся исправить ситуацию. Но делают зло. Причем своими собственными руками делают. Причина заключается в том, что они ради добрых целей готовы совершать зло. Здесь содержится ответ на второй вопрос. Никакое самое "маленькое" зло не родит добро.
x68000z: Добро, зло оба субъективны. Объективное - присущее объекту. Субъективное - наделяемое субъектом. Добро и зло не существуют без человека (субъекта). Добро и зло - свойство, характеристика, которыми наделяет человек (субъект) события (объекты). Следовательно, добро и зло субъективны.
x68000z: Здесь содержится ответ на второй вопрос. Никакое самое "маленькое" зло не родит добро.Для кого-то любое убийство - зло. Убить убийцу - с одной стороны зло, человек страдает, человек умирает. Но с другой стороны, можно спасти другие жизни. Маленькое зло породило добро. Дело в том, что в любом действии содержится как некоторое количество зла, так и некоторое количество добра, а это был пример.
Margo: x68000z пишет: Для кого-то любое убийство - зло. Убить убийцу - с одной стороны зло, человек страдает, человек умирает. Но с другой стороны, можно спасти другие жизни. Маленькое зло породило добро. Дело в том, что в любом действии содержится как некоторое количество зла, так и некоторое количество добра, а это был пример. Стандартный убогий пример. Убийца при нападении автоматически перестает быть человеком. Убийство агрессора убийством не является. x68000z пишет: Добро и зло - свойство, характеристика, которыми наделяет человек (субъект) события (объекты). Следовательно, добро и зло субъективны. Добро - то, что способствует существованию и развитию мира. Зло - то, что ведет к его деградации и уничтожению. Поскольку существоание мира объективно, то добро и зло, о которых можно судить по существованию (и качеству существования) мира - также объективны.
x68000z: Стандартный убогий пример. Убийца при нападении автоматически перестает быть человеком. Убийство агрессора убийством не является.Я рассматривал этот пример не с вашей точки зрения, а с точки зрения другого человека, для которого любое убийство - зло. Добро - то, что способствует существованию и развитию мира. Зло - то, что ведет к его деградации и уничтожению. Поскольку существоание мира объективно, то добро и зло, о которых можно судить по существованию (и качеству существования) мира - также объективны.Вы, как субъект, наделили действия, которые ведут к развитию мира свойством "добро". Мир объективен, ваше "приписывание" этого свойства к нему субъективно, следовательно добро и зло субъективны.
Margo: x68000z пишет: Я рассматривал этот пример не с вашей точки зрения, а с точки зрения другого человека, для которого любое убийство - зло. Убийство убийцы - это не зло. Зло - создание таких условий, в которых возникают убийцы. x68000z пишет: Вы, как субъект, наделили действия, которые ведут к развитию мира свойством "добро". Мир объективен, ваше "приписывание" этого свойства к нему субъективно, следовательно добро и зло субъективны. Существование мира - субъективно?
x68000z: Убийство убийцы - это не зло. Зло - создание таких условий, в которых возникают убийцы.Спасибо, я уже понял вашу точку зрения. Просто она не единственная. Существование мира - субъективно?Вот мой ответ:Мир объективен, ваше "приписывание" этого свойства к нему субъективно, следовательно добро и зло субъективны.
Margo: x68000z пишет: Мир объективен, ваше "приписывание" этого свойства к нему субъективно, следовательно добро и зло субъективны. Добро и зло в МТЦ (минимальной теории цивилизации) определяются с точки зрения существования мира. Согласитесь, чтобы мир мог существовать, он должен удовлетворять вполне определенным критериям. То, что способствует существованию мира, назовем добром. То, что способствует его уничтожению, - злом. Поскольку мы видим, что мир существует, и существует в упорядоченном красивом виде, причем на протяжении десятков миллиардов лет, то можно сделать вывод, что мир заряжен на добро. Поскольку существование мира объективно, то объективны также добро и зло, и различающая их нравственность, генератором которой в человеке является совесть.
x68000z: Вообще говоря, даже объективность существование мира это сложный философский вопрос. Я мыслю, значит существую - я существую, поэтому мыслю. Вроде бы так... Но не будем в это углубляться, пусть существование объективно. Есть ещё мнение, что объективна только материя. Как сказал один человек, иногда непонятно, толи это стул, толи трон, толи фигня с ножками, а реально только груда атомов. Т.е. даже такая материальная вещь, как стул, субъективна - материя, которой мы приписали свойство. Но это материальные вещи, в то время как у добра и зла дела обстоят ещё хуже: они даже материи не имеют. Я ещё понимаю принятие за объективные такие физические характеристики явлений, как скорость, сила, цвет. Но добро вообще отношения к объектам не имеет. По сути это выстроенная структура нейронов в нашей голове, которая появляется в зависимости от нашего мировоззрения. Нет людей - нет добра, нет зла, одна лишь серая материя. Добро и зло в МТЦ (минимальной теории цивилизации) определяются с точки зрения существования мира. Согласитесь, чтобы мир мог существовать, он должен удовлетворять вполне определенным критериям. То, что способствует существованию мира, назовем добром. То, что способствует его уничтожению, - злом. Поскольку мы видим, что мир существует, и существует в упорядоченном красивом виде, причем на протяжении десятков миллиардов лет, то можно сделать вывод, что мир заряжен на добро.Точнее сказать, не с точки зрения мира, а с точки зрения МТЦ. Плюс, слова "назовём" являются подтверждением моих слов о субъективности. Вы делаете неверные выводы, а именно из существования объекта (мира), необоснованную объективность некоторых признаков. Поэтому мой тезис остаётся верным. Но это вещи вполне очевидные. Мне больше интересно узнать от вас некоторые вещи. Что есть существование? Мир (материя) был, есть и вроде бы никуда исчезнуть не собирается. Т.е. материя вечна. И что есть упорядоченный вид? Смотря на мир с вашей точки зрения, можно сделать вывод, что мир, может быть, и был заряжен добром, однако, он зол. Повышение энтропии, удаление галактик, смерть звёзд, чёрные дыры, вакуум... этот процесс необратим. Да и вообще любое действие приводит к уничтожению. Людям нужно питаться, людям нужно греться зимой. Даже солнце, благодаря которому всё есть, разрушается. Т.е. добра вообще нет, точнее зло сильнее.
Egor: Да, и треснул мир напополам кипит разлом и льется кровь идет борьба добра со злом... Так что ли? А ведь это чепуха, желаемое за действительное. Попытка легитимизации (узаконивания, объективизации, неизбежности) зла, паредпринимаемая самим злом. На самом деле, раз мир существует, структурирован, красив, т.е. целесообразен, значит, добра >>> чем зла. Зло всегда : паразитично, разрушительно, ничтожно. Но, чтобы овладеть умами людей, ему нужно их обмануть 0 заставить поверить, что оно существеенно : равновелико добру, противоположно ему, относительно, может переходить в добро - и вообще без него, как "учителя", "испытателя на прочность", "наказывателя", - не обойтись. Только это все тщетно ... Да, зло хаотизирует мир, увеличивает его беспорядок - его цель, очевидно, вообще его уничтожить (нашими же руками : вспомните спор сатаны с Богом). Но есть и другие, созидательные процессы - они, во-первых, пока превалируют (мир существует), во-вторых, их источник - разумная созидательная упорядочивающая деятельность. Это то новое, что является результатом МТЦ. Она принимает форму цивилизаций, заполняющих её пространство-время (и формирующих его). Благодаря им (а следовательно, и нам) мир существует. И не просто существует ради самого существования, а решает какую-то задачу? Какую - никто не знает. Мы лишь можем сказать, что хорошую, важную и трудную. И все мы принимаем в решении её посильное участие. Именно такая картина придает смысл нашей жизни - не просто поесть, поспать и ... Но именно к последнему призывают нас и подменяют этим смысл жизни те, кто по собственной ограниченности, либо ангажированности, преследует какие-то корыстные цели. Настойчиво внушают нам, что все мы разные, что жизнь - вообще незначительный, случайный фактор на фоне всеобщего хаоса ... Поэтому куй железо, не отходя от кассы ... Поэтому разрушение разрушению рознь. Вот мы, используем растения для питания (рожь), для постройки домов (сосну) и т.д. Но мы при этом сажаем новый лес. И он честно говоря, рад, что принимает участие в этом строительстве цивилизации (у нас с растениями договор). И это нельзя спекулятивно отождествлять с убийством ради убийства, с целью уничтожения чего-то - мира в целом (установка зла). Галактики разбегаются? - Так это не повышает энтропию : через некоторое время они начнут сближаться, согласно космологическим решениям уравнений гравитации. Черные дыры? Необратимы? - Это не так : на ЧД идут как обратимые, так и необратимые процессы. Потом, по-настоящему черных "дыр" нет : это излишне абстрактное решение уравнений, простейшее. Есть и получше, поинтереснее решения. Из которых следуют более оптимичтические выводы. Да, грея нас, солнце разрушается. Но, когда оно попытается потухнуть, сколлапсировать в нейтронную звезду, затем в ЧД и затем взорваться как Сверхновая, придем мы (в хорошем смысле "мы") - и не дадим ему потухнуть. Это и есть - непыльная работа цивилизаций в зоне своей ответственности. Не пепси с баксами. Не пиво с раками. Вывод, к счастью, другой. : зло ничтожно. Добро сильнее.
x68000z: Но есть и другие, созидательные процессы - они, во-первых, пока превалируют (мир существует)Вы смотрите на функцию, а надо на её производную: мир хаотизируется => зло превалирует. Она принимает форму цивилизаций, заполняющих её пространство-время (и формирующих его). Благодаря им (а следовательно, и нам) мир существует. Благодаря им (а следовательно, и нам) мир существует.Каких цивилизаций? Учёные с трудом находят планеты, на которых возможна жизнь. Во-вторых, мир (материя) будет существовать всегда и вне зависимости от цивилизации. Настойчиво внушают нам, что все мы разные, что жизнь - вообще незначительный, случайный фактор на фоне всеобщего хаоса ...А разве не так? Как я сказал, жизнь - явление редкое и незначительное на фоне всей вселенной, т.е. никаких значительных влияний цивилизация оказать на вселенную не может. Именно такая картина придает смысл нашей жизни - не просто поесть, поспать и ...Заметка: cмысл жизни у каждого свой. Поэтому разрушение разрушению рознь. Вот мы, используем растения для питания (рожь), для постройки домов (сосну) и т.д. Но мы при этом сажаем новый лес. И он честно говоря, рад, что принимает участие в этом строительстве цивилизации (у нас с растениями договор). И это нельзя спекулятивно отождествлять с убийством ради убийства, с целью уничтожения чего-то - мира в целом (установка зла).Договор с растениями? Это было лишь о том, что не всё так категорично. Т.е. кроме белого, чёрного есть ещё куча серых оттенков. И абсолютно любое построение связано с разрушением. Лес, опять же, питается некоторыми веществами из земли, ему нужно солнце. Т.е. любое действие содержит в себе как зло, так и добро. Галактики разбегаются? - Так это не повышает энтропию : через некоторое время они начнут сближаться, согласно космологическим решениям уравнений гравитации.Я читал, что большинство фактов в пользу того, что они разбегаются с ускорением. Если не так, то нас ждёт Большой Хлопок, что немногим лучше. Черные дыры? Необратимы? - Это не так : на ЧД идут как обратимые, так и необратимые процессы. Потом, по-настоящему черных "дыр" нет : это излишне абстрактное решение уравнений, простейшее. Есть и получше, поинтереснее решения. Из которых следуют более оптимичтические выводы.Чёрные дыры обратимы, у них есть излучение. Я к тому, что в конце концов будет вакуум (если галактики удаляются с ускорением). Да, грея нас, солнце разрушается. Но, когда оно попытается потухнуть, сколлапсировать в нейтронную звезду, затем в ЧД и затем взорваться как Сверхновая, придем мы (в хорошем смысле "мы") - и не дадим ему потухнуть. Это и есть - непыльная работа цивилизаций в зоне своей ответственности. Не дадим потухнуть солнцу? ... На этот раз обойдусь без комментариев, они здесь излишни.
Egor: Вы пытаетесь реагировать на высказывания с точки зрения сложившихся в науке стереотипов. Этого недостаточно. Существующая парадигма в науке неудовлетворительна : она содержит ошибки, которые и завели общество в тупик, в кризис, и не могут дать рекомендацию, как нам из него выйти и куда идти. В МТЦ получены новые результаты, меняющие парадигму. Они позволяют по-новому взглянуть на существующие представления и, главное, дать рекомендации, что делать, чтобы избежать ликвидации цивилизации в ближайшее время. Что из них следует? Кратко попробуем перечислить : - жизнь возникла не в эволюции, - единственный антиэнтропийный фактор - разумная упорядочивающая деятельность, - человечество существует миллионы лет, - миллионы видов в биосфере - это бывшие или недостроенные люди, - язык у нас один, закодирован и создан не нами, - добро и зло абсолютны, - совесть у всех одна, - рынок не может ничего регулировать, - мораль и нравственность не одно и то же, - общество находится в кризисе, ему реально грозит гибель в нравственной, экологической, ядерной катастрофах уже в ближайшее время, - ресурсов осталось на 25-50-100 лет, - население дебилизируется и сокращается, - свобода это не произвол и вседозволенность, - глобализация ведет к гибели цивилизации, - социализм, коммунизм были дискредитированы и опошлены специально, - философия, история, лингвистика, биология содержат ошибки, - рыночный капитализм - обман, ведет к деградации цивилизации, - коммунизм не есть уравниловка и тоталитаризм, - коммунизм - единственное естественное состояние цивилизации, мораль которой совпадает с единой для всего живого нравственностью, - цель коммунизма - строительство космической цивилизации, расширение зоны ответственности на ближний и дальний космос, - мир существует только благодаря взаимодействию цивилизаций, плотно распределенных по его пространству-времени, - этический критерий является единственным объективным различителем добра и зла, способом отделения правды от лжи : Всё, что не по совести, ложь. Сеющие зло - не принадлежат народам, - и он без какого бы то ни было насилия, экстремизма позволяет в корне ликвидировать даже саму возможность возникновения войн - любых античеловеческих действий, приводящих к массовому взаимоистреблению людей, позволяет решить многие наболевшие вопросы : национальный, религиозный, классовый и т.д. Это, естественно, противоречит в том или ином пункте всем имеющимся моделям : учениям, теориям, программам, - следующим из них убеждениям, поэтому вызывает по началу резкое отторжение, неприятие у образованного слоя. Воспринимается как бред, абсурд, шизофрения, чушь собачья, маразм, паранойя и т.д. Для восприятия таких знаний требуется, естественно, определенная смелость, непредубежденность и чувство ответственности за будущее. В свете данных результатов Ваши высказывания могут быть подвергнуты критике, выглядят не так убедительно, как Вы полагали. В этическом плане странно, что Вы не делаете различия между разрушением (изменением) ради жизни, созидания, строительства нового и - разрушением ради уничтожения, прекращения жизни. Вы используете, к сожалению, стандартный прием легитимизации зла - наделяете его либо свойством неизбежности, либо даже полезности. "Мир может существовать без цивилизаций" - это, в свете строго доказанной теоремы о порядке - принципиальная ошибка : жизнь отнюдь не редкое, а фундаментальное свойство материи, без неё мир бы хаотизировался : энтропия любой неизолированной системы, получающей и излучающей энергию в виде потоков излучения извне и во вне, уменьшаться не может. Это была просто ошибка неравновесной термодинамики открытых систем. Насчет "разбегания галактик с ускорением", так что "скоро будет сплошной вакуум", - это также одно из недоразумений, которыми богата астрофизика, зачастую не желающая воспринимать ОТО. "Смысл жизни у каждого свой" - это, извините, весьма слабо, квинтессенция индивидуализма и порождаемого им либерализма. Слабость человека, не более. Мотивы - тщеславие, гордыня, амбиции, следствие обид, несправедливостей, подчас желание попаразитировать на теле общества и т.п. Конечно, человек - существо 100%-но коллективное. Доказательство от противного : если изолировпать любого индивидуалиста от общества (мысленный эксперимент), - тут же весь его индивидуализм моментально улетучится : вся жизнь потеряет для него всяческий смысл ... Разве не так? Конечно, жизнь - это прежде всего взаимодействие, как и свобода - отнюдь не произвол желаний, поступков, вседозволенность (либерализм), а не нарушающее нравственность взаимодействие людей в обществе, человека с природой. миром в целом. Это ближе к истине, не так ли? "Мир хаотизируется"? - да, такие попытки постоянно предпринимаются, мы это ощущаем на собственной шкуре. Но это не значит, что даже производная такова, что силы зла "побеждают", откуда Вы это взяли. Да, они делают свой бизнес. Да, порой успешно - как сейчас у нас на планете. Ну и что? Пока мир стоит, даже вертится. И у нас ещё не вечер.
x68000z: Егор, с вами бесполезно о чём-либо говорить. Вы пропускаете чужие слова мимо ушей, заваливая их огромным количеством своих алогичных безаргументированных утверждений. Идёте в разрез с наукой даже в таких твёрдоустановленных фактах, как повышение энтропии. "Мир может существовать без цивилизаций" - это, в свете строго доказанной теоремы о порядке - принципиальная ошибкаМатерия сущесвует вне зависимости от людей. Человек и сам материя. Конечно, человек - существо 100%-но коллективное. Доказательство от противного : если изолировпать любого индивидуалиста от общества (мысленный эксперимент), - тут же весь его индивидуализм моментально улетучится : вся жизнь потеряет для него всяческий смысл ... Разве не так?Нет, человек не 100%-но коллективное существо. Вы доказали, что он больше чем 0% коллективное существо. Чтобы доказать, что человек не 100% нужно изолировать его на хоть очень малую часть общества, например, на 1%, он это переживёт.
Egor: ЖИЗНЬ - ЭТО ПЛЕСЕНЬ НА КОРОЧКЕ ХЛЕБА Вовсе не бесполезно. И наши аргументы всегда обосновываются. Вопрос в том, насколько их могут воспринять оппоненты ... Как Вы доказываете, что "мир может существовать без цивилизаций"? - Человек - материя. - Материя существует вне зависимости от людей. Это разве доказательство? Первое - тривиально. Второе - ни откуда не следует. Само подлежит доказательству. Как раз новый результат в том и состоит, что мы с помощью 2-х теорем, теоремы о единстве и теоремы о порядке, доказываем, что - материя (мир) существует только благодаря созидательной деятельности разума, приобретающего форму цивилизаций, плотно заполняющих (и формирующих) пространство вселенных. Согласитесь, что это не пустое утверждение. Вот краткий алгоритм его доказательства : 1) Из теоремы о порядке : ни в каком случайном процессе беспорядок уменьшаться не может, - следует, что рост порядка (усложнение форм и функций) возможен только под действием регулярных упорядочивающих факторов, которые бы, во-первых, противостояли хаотизации под действием случайных процессов (столкновений), во-вторых, что-то строили бы по плану. Что может исполнять эту функцию? 2) Что такое материя и что значит, что она существует? Материя - это всё. Неопределимое (через более простые понятия) понятие. Её главный признак - она существует. Что значит что-то существует? это значит, что при движении это что0то переходит в себя, так сказать, повторяет себя. 3) Материя не только повторяет себя, но и рождает новое. Но рождение - это воспроизводство себе подобного, тоже в общем смысле "повторение себя". 4) Что такое "жизнь"? как раз её главный признак, который можно положить в основу её определения, это - "замыкание циклов" в условиях диссипации, т.е. хаотических воздействий, лишь увеличивающих беспорядок : Клетка подвергается множеству воздействий разрушительного характера, тем не менее, она способна, умеет восстанавливать себя ("заменять отработанные", либо "испорченные" детали). Т.е. она замыкает циклы - периодически повторяет себя, совершая работу. 5) Следовательно, на роль регуляризирующего фактора может претендовать жизнь. Причем, жизнь созидающая, противостоящая хаотизации, т.е. - нравственная (не разрушающая). 6) Чтобы доказать, что этот кандидат на фактор, обеспечивающий существование материи, универсален, осталось лишь доказать, что общепринятое бытовое разделение материи на "живую" и "неживую" - чисто внешнее, оно условно. Где жизнь в таких, казалось бы, "бездушных" объектах, как электрон, атом, кристалл (клетку и человека пропускаем), звезда, галактика, вселенная? 7) Тут на помощь приходит теорема о единстве : микромир тождественен макромиру. Она доказана у нас в форме : электрон и вселенная - это один объект кривого пространства-времени, наблюдаемый лишь "снаружи" (электрон) и "изнутри" (вселенная). Становится понятно, почему электрон - любая элементарная частица - "живой" : внутри него вселенная, равновесие и устойчивость которой обеспечивают такие же цивилизации, как и в нашей вселенной. Круг замыкается. Остался в неудовлетворенном виде лишь один момент : почему мы (т.е., как Вы сказали, "ученые") не наблюдают множество цивилизаций, - хотя бы ещё одну? Этому может быть ряд причин. Во-первых, потому что пока недостаточен уровень наших возможностей по "наблюдению", т.е. той самой "науки". Во-вторых, у нас с ними могут быть непосредственно непересекающиеся "зоны ответственности", т.е. среды обитания (и четверги) : мы можем "существовать" на разных гиперповерхностях, грубо говоря (геометрическим языком). Конец доказательства #. А теперь покажите, что эта цепь высказываний "безаргументированные утверждения". С помощью доказательства, естественно.
x68000z: И наши аргументы всегда обосновываются. Вопрос в том, насколько их могут воспринять оппоненты ...По большей части на этом форуме многие заявления безаргументированы, такие как про совесть. Проблема в том, что вы не можете воспринять аргументы оппонентов. Существование такое же неопределяемое понятие как и материя. Если вы используете теоремы, значит вы используете формальную логику. А то определение совсем ей не поддаётся. А новая материя не рождается. Жизнь, действительно, понятие условное. Есть только попытки обосновать её наличием души. Но на самом деле человек так же жив и на столько же мёртв как и всё остальное. Уничтожить всех людей - материя никуда не денется.
Egor: Всё наоборот. Обоснования инвариантности совести представлены. Большинство заявлений на форуме аргументированы. Любые аргументы оппонентов рассматриваются по делу, тем более, если они аргументированы. Нет, существование не является неопределяемым понятием. Базовым аксиоматическим понятием является материя. Она обладает основным признаком - существования. Все, что существует, является материальным. Это новое определение материи - оно исключает существование у М дихотомичной пары - "идеального", как это принято в общепринятых философиях. Но само существование - это четко определяемое через наличие ощущений и суждений о нем. Другое дело, что дальше чисто математическим путем обнаруживается, что существование в топологическом смысле не противоречит несуществованию. "Новая материя не рождается" - нечеткое высказывание и, главное, необоснованное. Отголосок, очевидно, закона сохранения материи Ломоносова. С точки зрения развиваемой философии этического материализма (ЭМ) всё наоборот : материя каждым своим движением рождает новое : в силу нелинейности самодействия. Это, так сказать, физический аргумент. Жизнь - понятие отнюдь не условное, а безусловное : замыкание циклов : а тор, скажем, как бы его ни деформировать (непрерывно), остается тором. "Человек настолько жив насколько мертв" - высказывание бессодержательное. Отдает мрачным пессимизмом. А вот высказывание в ЭМ : вся материя живая, - мало того, что оптимистично, оно ещё и обосновано. По поводу, извините, садистского : "Уничтожить всех людей - материя никуда не денется",- дискуссия уже была : выше логически доказано, что всё наоборот - без людей мира бы не было. Если Вы утверждаете противоположное, докажите. Тем более, что была также и просьба прокомментировать выложенное выше краткое доказательство, т.к. Вы обвиняли нас в "безаргументированности".
x68000z: Совесть в соседней теме. Там у вас не обоснования, а бытовые склоки. Егор, я говорю то, что знаю из науки. Т.е. это не мои фантазии. Вот, например, про галактики http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml . Просто ваши слова ей противоречат. И противоречите вы не мне, а науке. Егор, я не профессиональный физик, поэтому большую часть предоставлю это проф. лицам, если они подтвердят ваши слова, то значит правда. Опр. существования через замыкание циклов - это ваше определение. В физике и математике таких определений нет. Математика (да и физика) основаны на формальной логике. Ваше "это значит, что при движении это что0то переходит в себя, так сказать, повторяет себя." в ф.л. не выражается. Об этом говорят слова "так сказать". Что ещё за повторяет себя, замыкание циклов? и т.д. Т.е. это совершенно левое по отношению к физике. Многие другие формулировки тоже. Такие слова как разум, жизнь, рождение, план, тоже в физике не используются. Они неформализируются. Ваши слова ненаучны. "Каждым своим движением рождает новое". Я двигаюсь, и не замечаю чтобы что-то вокруг меня образовалось. Физики бы это уже давно заметили. Впрочем, это всё неважно. Просто, вы предлагаете мне поверить в такие вещи, как повышение энтропии, действия по предотвращению затухания солнца и то, что оттого, что ничтожно малая часть (по объёму) вселенной превратится в гниль, вся материя чудодейственным образом испарится. А вечный двигатель вы ещё не придумали? Или пока только работаете над этим? Насколько бы физика не была сложна, всегда можно объяснить простыми словами примерный принцип, т.к. они обычно просты и логичны. Так объясните, с чего в друг из-за преобразования части молекул (разложения её на более простые составляющие), вся вселенная должна исчезнуть? Это совершенно не логично и больше похоже на волшебство. Я вообще не видел, чтобы что-то исчезало. Что есть физика? Это множество мат. моделей, множество аксиом (постулатов) и множство математических выводов из них. Строго доказать можно только мат. выводы, т.е. теоремы, формулы. Но любое строгое доказательство строится на системе нестрогодоказуемых аксиом. Так вот, если с математикой всё понятно, то законы (аксиомы, постулаты) можно проверить только на практике. Я же вообще не вижу тут ниодной из этих деталей. Только какой-то словесный, простите, "выверт". Хотя, скорее всего, сами выкладки мало бы мне что дали. Получается, что одними теоремами тут не обойдёшься. Т.е. должны быть какие-то практические исследования. Из чего вытекает два варианта: либо вы неучёный, либо вы учёный и работаете в какой-то организации. В первом случае всё становится ясным. Если второй, то ваши коллеги должны были это всё проверить и если всё верно, то принять. Однако не видно, чтобы ваша деятельность была общепризнана. Ваши мысли кажутся нелогичным из чисто человеческого понимания. Будем откровенны, и не будем скрывать факт, что вы, скажем так, помешаны. А учёный должен быть нейтрален и неподвержен чувствам. Вы предвзяты. Вы сделали все эти выводы под воздействием эмоций. Пример: не нравится борьба - сделаем теорему. Заходишь в соседнюю тему - не нравится одежда, музыка, делаются выводы не подтверждённые ссылками о её плохом влиянии... Чувства -> поиск выводов - неправильная тактика. Факты -> выводы - то что нужно. Но это так.. к слову. О теореме о порядке в соседней теме.
Egor: Уважаемый x68000z , Вы ставите нас в интересную ситуацию. Не являясь физиком, профессионалом (это не имеет значения), Вы, тем не менее, ни не высказываете чего-то существенного, что, кто бы Вы ни были, мы с удовольствием с Вами обсудили (хотя, как Вы заметили, и в данном диалоге нас упрекнуть в снобизме нельзя), ни задаете вопросов, связанных с Вашим наверняка имеющим место недопониманием каких-то специальных моментов. Более того, Вы используете стандартные представления "науки" в тех областях, которые и были подвергнуты критике (в философии, в космологии, в абиогенезе, в термодинамике) и где были найдены новые решения, выводящие нас на более качественный уровень понимания реальности, - и с помощью тех общепринятых представлений хотите показать, что мы ошибаемся, потому что наши результаты противоречат этой "науке"? Неплохой логический "бумеранг", не так ли? Поэтому, если Вы действительно заинтересованы, чтобы понять, что сделано и насколько это полезно для науки (не той, где обитают "ученые", которые воспринимают только то, чему их "научили"), то мы бы посоветовали Вам не торопиться с резюме (бред, чушь, ненаучно, ... - как обычно говорят). Более того, разрешите совет : найдите работающего физика-теоретика и попросите его познакомиться хотя бы с этими двумя теоремами : о тождественности микро- и макромира и о невозможности уменьшения беспорядка в случайных процессах. Лучше бы из узких специалистов в этих областях.
x68000z: Уважаемый Егор, вы ставите меня не в менее интересную ситуацию. Некоторые ваши утверждения противоречат современной науке. Но это не главное. Вы говорите, что доказали что-то. И теперь выдаёте эти утверждения за истину. Да, я не профессиональный физик, но откуда мне знать, что у вас всё правильно? Может быть, вы ошиблись, запутались или, наконец, обмануть хотите. Т.е. с чего мне, собственно, доверять вам и вашим способностям в физике? Если бы ваши утверждения были бы правдой, то, полагаю, это было бы значительными событиями, и я бы это мог узнать от других учёных. Отмазка "да ты просто ничего не понимаешь" всегда работает. У меня есть свой критерий, определяющий правду от лжи, - слушать мнение официальной науки. С моей точки зрения (морали), неэтично выдавать что-то за правду, если человек мало понимает в этой области, т.е. не может проверить, и это непроверено большим количеством профессиональных людей. К тому же, я хоть и не профессионал, но и не такой идиот, как бы вы могли подумать, и кое-какие знания в этой области имею. И подсунуть мне что-попало не получится. Я так же написал в прошлом сообщении, почему подвергаю ваши слова сомнению. Необязательно быть профессионалом, чтобы замечать такие простые вещи. Мои слова вполне законны и существенны.
x68000z: ни задаете вопросов, связанных с Вашим наверняка имеющим место недопониманием каких-то специальных моментов.Вопросов на самом деле много, я даже задал один в том сообщении. Просто во-первых, это может (а скорее всего так и будет) затянуться на очень долгое время, а мне это не к чему. Во-вторых, мне это и не нужно, не вижу смысла. Даже если правда то, что материя исчезает, что из-за того, что малая часть молекул распадается на более простые, то мне это ничего полезного не даст. Если найдутся ошибки или ещё что, опять начнутся долгие перепалки... Учитывая ваш подход ко всему, сильную эмоциональную подверженность, конструктивного диалога всё-равно не получится. Просто ваши слова кажутся нелогичным, в отличие от большинства научных теорий. А вопросы и сомнения порождает такой невнятный подход к делу. Физика формальная, а у вас... Про ТоП я написал в соответствующей теме, в ТоЕ говорится о электроне. Дело в том, что прослойка между ними у вас философская. Жизнь, разум - это всё философия. Да и сами теоремы... Теоремы должны выражаться чётко в математических терминах. Теорема может быть только в математике. Я говорил, чтобы связать физику и математику, нужно принять мат. модель, а также некоторые постулаты, которые опять выражаются в математике. А сами теоремы - математические теоремы - следствия из тех мат. моделей и аксиом. А у вас не понять... Теоремы вообще в словах формулируются, как так? Электрон и всленная - один объект - это не теорема, это лирика, которая, возможно, вытекает из нормальной мат. теоремы. И то, доверие к ней возникает больше, чем к другой, потому что сказано, что решены какие-то уравнения. Саму теорему не читал, просто, как я понимаю, есть решения каких-то уравнений, вытекающих из уже принятых мат. моделей и аксиом (из теории относительности). Но начинаешь же читать ТоП... А следствия из неё... Для того чтобы теорему связть с реальностью опять же приходится всё формализовать, даже конкретизировать в числах. Т.е. опять же нужно показать насколько математика объектов реального мира соответствует теореме. А вас что? Рынок случайный - всё плохо... Кто же так делает. Нужно опять же формализовать рынок, представить его мат. модель и показать, что во-первых она соответствует действительности, а во-вторых соответствует теореме. А просто так, голословно заявлять неправильно. Там вообще непонятно, что есть случайность, она вообще по сути бессмысленна. В ваших теоремах и следствиях больше эмоций чем логики. Для проверки второй теоремы, пологаю, вообще нужны нехилые эксперименты и исследования.
Egor: У меня есть свой критерий, определяющий правду от лжи, - слушать мнение официальной науки. В этом-то весь и затык : в этом случае для Вас любая модель, которая или показывает ошибочность какого-то общепринятого представления, или расширяет его, или, ничего не меняя, выдает качественно новый результат, оказывается неверной.
Egor: А почему Вам следствие о рынке не понравилось? ТОП доказывает, что в случайном процессе беспорядок не уменьшается. Рынок - макроскопически случайный процесс (как альтернатива "госплану" - упорядоченному регулируемому процессу, т.е. не случайному). Следовательно, беспорядок в "рыночном" процессе не может уменьшаться. Поэтому рынок, так определенный (альтернативой планируемому и регулируемому процессу), не может ничего регулировать. *** *** Если же в какой-то объявленной "рыночной" экономике наблюдается какой-то прогресс, т.е. уменьшение беспорядка, то из ТОП следует, что на самом деле такая экономика обязательно регулируется. Только вопрос лишь в том, как и в чьих интересах, раз обывателя вводят в заблуждение. Найдите, пожалуйста, ошибку в данной логической цепи высказываний.
x68000z: Егор, я всё написал выше. Про ТоП читаем в соответствующей теме. Разговор опять же бытовой, а не научный. Но даже с бытовой точки зрения рынок регулируется. Обе стороны действуют не как попало размахивая паяльником, а исходя из каких-то целей. Кроме того, я, как и вы, не экономист, но можно заметить, что наблюдается-то обратное. Эволюция тоже регулируется естественным отбором.
Egor: ИЩИТЕ ОШИБКУ Это, извините, Вы делаете разговор бытовым. Что значит "рынок регулируется"? Это же лицемерие. Свободный классический рынок изначально определялся именно как отсутствие государственного планирования и регулирования. И, тем не менее, он представлялся как автоматический регулятор производства и обмена. Причем, максимально эффективный. А ТОП доказывает, что это чушь. Она универсальна, приложима к любым нерегулируемым неконтролируемым процессам. Где здесь ошибка, зачем уклоняетесь от научного хода дискуссии? И обратно. Если есть регулирование (а оно, если есть прогресс - обязано быть, согласно ТОП), то РЫНОК - ЭТО БЛЕФ, банальное надувательство. Иногда оно проскакивает : "регулируемый рынок" ... Нет никакого рынка. Есть локальные "базары", на которых копошатся спекулянты, "инвесторы" на уровне от тысяч до миллионов долларов. Но выше - извините - жесткий ПЛАН. При "капитализме" - это "олигархоплан" (жесткое регулирование квот, цен, потоков) в интересах небольшой кучки. При социализме - это госплан : профессионалы экономисты разыгрывают на ЭВМ взаимодействие региональных и государственных производственных возможностей и потребностей, устанавливают общественно необходимую цену товаров - справедливую, честную (билет в метро - 5 коп., трактор - 2000 руб, АЭС - 1 млрд. руб. и т.д.). В интересах трудящихся и государства. При этом темп роста ВВП за счет повышения производительности труда (то, что планирование обеспечивает максимальную эффективность производства - не ясно только дураку) - 30%- 40%, - недостижим никакими рынками с законом стоимости деньги - навар - деньги. Поэтому наш вопрос к Вам остается : где ошибка в этом рассуждении? (на счет "регулируемой эволюции" - отдельно и потом)
x68000z: Я вам сказал, что нужно для того, чтобы разговор не был бытовым. Если бы рынок был случайным, то производители бы случайно (размахивая туда-сюда паяльником) изготовляли случайные товары, а потребители бы случайно (с закрытыми глазами, тыкая пальцем) их выбирали. Лицемерие это то, что вы сказали.
Egor: РЫНКА НЕТ : СЛЕДСТВИЕ ТОП Нет, это неверно. Несмотря на то, что на локальном уровне производителей процесс не случаен (каждый производитель регулирует свою деятельность, исходя из неких критериев : выгода, прибыль, обогащение, власть - при "капитализме"; улучшение жизни народа и решение цивилизационных задач государством (оборона, помощь нуждающимся странам, освоение космоса, ...) - при социализме), - при РЫНКЕна глобальном макроуровне государственной и межгосударственной экономики, где, по определению рынка, должна отсутствовать любая регуляризирующая деятельность государства, процесс случаен. Этот нюанс обычно всегда вуалируется, когда пытаются обосновать "регулирующие способности" рынка (которого нет, есть лишь базар для обывателей - в этом обман). Где здесь лицемерие, как Вы утверждаете? Ещё раз повторим : на самом деле все регулируется, никаких случайностей в экономике развитых стран нет. Обман состоит в том, что в капиталистической экономике скрывается от "налогоплательщиков" как сам факт регулирования на макроуровне, так и в чьих интересах и за чей счет производится это регулирование. РЫНКА, как автоматического регулятора производства и распределения, не зависящего от системы управления обществом, не существует. Это - следствие из ТОП. Оно, очевидно, Вам не по душе. Поэтому Вы и не можете вести четкий ответственный диалог.
x68000z: Ваша ТоП не имеет смысла. Нет, это неверно. Несмотря на то, что на локальном уровне производителей процесс не случаен (каждый производитель регулирует свою деятельность, исходя из неких критериев : выгода, прибыль, обогащение, власть - при "капитализме"; улучшение жизни народа и решение цивилизационных задач государством (оборона, помощь нуждающимся странам, освоение космоса, ...) - при социализме), - при РЫНКЕна глобальном макроуровне государственной и межгосударственной экономики, где, по определению рынка, должна отсутствовать любая регуляризирующая деятельность государства, процесс случаен.По вашим словам процесс случаен и не случаен одновременно. Вы противоречите сами себе. Государство всегда что-то регулирует, на то оно и государство. И цель любого госудраства улучшение жизни народа цель любого государства, на то оно и государство. Если даже государство не контролирует, то это не означает, что процесс не контролируется, вы сами сказали, что он контролируется, членами "рынка". Но это всё бытовые разговоры.
Egor: Ну и ну. Не случаен - локально, на микроуровне. Случаен - глобально, на макроуровне. Причем тут "одновременно"? Так где лицемерие-то?
x68000z: Вы сказали, что любой процесс может быть однозначно охарактеризован как случайный или нет. Вы опять вводите определения, которых нет - локально, глобально. Разговор не имеет смысла, потому как идёт на бытовом уровне. Иначе были бы цифры, конкретика и формальность. Процесс регулируется? Регулируется.
Egor: На макроэкономическом уровне, на котором определяется "рынок", процесс по определению не регулируется и является случайным.
x68000z: Есть два производителя. Один делает плохой товар, другой хороший - у одного покупают, у другого нет. Регулируется. Один сделал высокую цену - покупать не стали, пришлось опустить. Регулируется. А определения нормального у вас нет. А теперь ещё и новые вводите. На практике, конечно, и регулируется госсударством. Но если только гос-вом, то один ввёл какой-то товар, его и покупают, потому что другого выбора нет. Цены неправильно установил, начинаются дисбаланс. (на счет "регулируемой эволюции" - отдельно и потом)Давайте сейчас.
Egor: И всё? Так просто? К сожалению, придется мысленный эксперимент продолжить. У одного купили, у другого нет. Что будет делать второй? Что будет делать первый. когда второй сделает своё действие? И т.д. Это первый вопрос. Но это ещё не всё. Появляются третий, четвертый и т.д. - N-ый производители. Ваш сценарий функционирования этого "рынка", в котором действием является "купля" товара, а критерием этой "купли" - максимально высокое его качество? К чему приведет в асимптотике этот "рынок"? Т.е. пока Вы рассмотрели лишь одно из "столкновений" двух "микрочастиц" в неком однопараметрическом (хороший-плохой) случайном процессе (купил - не купил). Ждем решения. Как доказательства Вами утверждения, что рынок может что-то регулировать ( при этом макросистема достигает, естественно, либо стационарного состояния, либо прогрессирует).
x68000z: Это был один из примеров, который показывает, что регулирует. Для более детального рассмотерения нужен экономист. У одного купили, у другого нет. Что будет делать второй? Что будет делать первый. когда второй сделает своё действие? И т.д. Это первый вопрос.Повышать качество товара? Придумывать что-то новое? Но это ещё не всё. Появляются третий, четвертый и т.д. - N-ый производители. Ваш сценарий функционирования этого "рынка", в котором действием является "купля" товара, а критерием этой "купли" - максимально высокое его качество? К чему приведет в асимптотике этот "рынок"?Конкуренции?
Egor: "Регулирует" ... Только куда? Вот Вы сами себя и опровергли на первом же шаге итераций в Вашей простейшей модели "рынка" : либо один из производителей будет выкинут за пределы этой системы, либо установится нормальное планирование. При котором каждый вид продукции в нужном объеме и высокого качества выпускается одним производителем при использовании самых прогрессивных технологий, поставляемых НИИ, и при нравственных мотивациях к труду (социализм). А волчья конкуренция трансформируется в соцсоревнование. "Нужен экономист" ... А зачем же тогда брались не за своё дело, высказывая непроверенные Вами утверждения? Механизм "конкурентной борьбы" с одним убогим регулирующим критерием - "личная выгода" на фоне случайных колебаний "спроса - предложения" в классическом "рынке", при которой "неэффективные конкуренты" неизбежно уничтожаются (в любом смысле), может привести лишь к следующим исходам : - к деградации системы и её саморазрушению, - к достижению временной стабильности и прогресса за счет эксплуатации ресурсов и рабочей силы других стран, заменяющей "уничтожаемых" конкурентов, при условии неявного регулирования процесса на макроэкономическом уровне "мафией" (банками, транснациональными корпорациями, ...), в которую неизбежно входит полицейский и пропагандистский аппарат ("промывки мозгов") для сдерживания стремления к справедливости эксплуатируемых масс, - к переходу на плановую государственно регулируемую экономику с нравственными стимулами труда. Достижению последнего исхода - перехода на нормальную социалистическую экономику - обычно препятствует низкая мораль общества и преследование властью корыстных политических целей. Такой вывод подтверждается, во-первых, многовековой практикой "капитализма", во-вторых, теоретически (в смысле первого исхода) он является следствием ТОП, носящей универсальный характер, применимой к любым системам, в которых превалируют случайные процессы.
x68000z: 1) Егор, его не выкинет на самом первом шаге, рынок предпологает, что он будет стремиться развиваться. Можно и цену понизить на первых порах, чтобы совсем не вылететь. 2) Обоснуйте, что ведёт к деградации. Спрос и предложения не случайны. С нравственными стимулами труда? Где??? Неэффективные это стимулы.
x68000z: И в соц., и в кап. человек идёт на работу, что заработать деньги.
x68000z: Так же ни что не мешает человеку из. кап. идти на работу не ради денег. И не всё так чёрно-бело, бывают и серые цвета. Деньги и нравственные стимулы - это крайности.
x68000z: Недостатки планирования: 1) Нет альтернативных путей развития. Кто сказал, что группа людей спланирует это лучше другой группы? 2) У народа нет выбора.
Egor: 2) Обоснуйте, что ведёт к деградации. Доказывается экспериментально : длительное "варение" населения Европы и Нового Света в "рыночной конкурентной среде" с её волчьими законами "бабки решают всё" и "они не пахнут", привело к печальным последствиям : IQ на нуле, 50% населения умудряются прочесть только 1 (одну) книгу за время "конкурентной борьбы", ещё больший процент читает тексты по слогам, примерно такой же процент ни разу за то же время не обращалось к стоматологу, значительная часть пахарей капитализма в США с доходом ниже 3000 долларов в месяц ютятся в т.н. "студиях" - однокомнатных помещениях с асбестовыми шатающимися стенами, в которых совмещены гостиная, спальня, кухня и прихожая с туалетом на этаже (в домах типа наших "хрущевок" у них живут только богачи), эти люди вынуждены смотреть сериалы, растянутые на 4 часа часовые куски - рекламой по бесплатному каналу, стреляться, топиться, выбрасываться из окон, бросаться под поезда, когда обанкротят, когда нечем платить проценты по кредиту, ... - в общем, собачья жизнь. Когда один такой "бизнесмен", не выдержав, бросил всё и рванул назад, в Россию, то тараканы, которые бросились бежать из чемодана, который он поставил на балкон, на морозе даже до кромки балкона не добегали - топливо кончалось быстрее ... И в части одинаковости якобы стимулов Вы не в ту степь : У нас, при социализме, люди - работают, а не зарабатывают, - любят, а не занимаются любовью (собачьим сексом), - живут, а не выживают. Растят детей, спокойно отпускают их в школы, где не стоят бодигарды с шокерами, ездят отдыхать в Сочи по бесплатной путевке профсоюза и строить БАМ, АЭС по не менее бесплатной путевке комсомола. А при этом наши менты ходят с сапожными щетками в кобурах и - ни одного "организованного преступника" на тысячи километров ...
x68000z: Ну это не обоснования. Мы рассматриваем идеальный рынок. А во-вторых, я, конечно, там не был, но откуда у вас такие данные? А почему только по собачьи? При социализме, как вы сами сказали, даже такого нет? Осталось только выдывать еду бесплатную в столых, где всё тщательно спланировано, и тогда все на радостях пойдут работать.
Egor: Недостатки планирования: 1) Нет альтернативных путей развития. Кто сказал, что группа людей спланирует это лучше другой группы? 2) У народа нет выбора. Тут две возможности : или Вы из средней группы детского садика, который не успели продать "успешным предпринимателям" под офис либо под склад, или - Вам это за рюмкой чая на кухне поведал бывалый либерал-демократ. 1) Да, путь у нас один - прямой как генеральная линия партии : строительство космической цивилизации землян. Без этого ни выжить, не перегрызая глотку "конкурентам" за место у стенок третьего контура ядерного реактора, ни выполнить приказ командования : обеспечить существование мира в зоне своей ответственности *** *** Напомним, что, согласно следствию из ТОП, существование чего бы то ни было в природе возможно только благодаря действию регулярных упорядочивающих факторов, осуществляющих "антиэнтропийную деятельность". По предположению (обоснованному) МТЦ таким упорядочивающим фактором является жизнь - разумная созидательная деятельность цивилизаций, каждой - в своей среде обитания. Какая "группа"? каких "планировщиков"? Вы нам "групповуху" не приклеивайте : У Вас планируют олигархи, ночью под одеялом, обсчитывая в уме скорость роста потока вывозимого капитала из "этой страны" в офшоры. У нас - этим занимаются : Верховный Совет - Совет министров - Госплан СССР - Контрольная комиссия ЦК - Комитет народного контроля - Обл- и райсполкомы - Об- и райкомы - ВЦСПС - Советы трудовых коллективов - парткомы и профкомы на предприятиях - заседания кафедр вузов - .... и - каждый гражданин СССР, тоже ночью, во время сна, - составляет план своей работы на следующий день, на неделю, на месяц, на год, ..., согласуя его (надеемся, Вы не считаете, что сон служит только для отдыха уставших членов) с планами других людей. Т.е фактически вся страна - 250 млн. - принимает участие в планировании и регулировании. А Вы - "группа" ... 2) У народа есть выбор : или оставаться народом - духовной вневременной общностью людей, имеющей язык, нравственность и цель - выполнить задачу цивилизации, - или превратиться в пеструю толпу инвесторов, дилеров, брокеров, менеджеров, хакеров, юзеров, челноков, бомжей, коммивояжеров, олигархов, южнобутовцев, над которой кто-то на куске картона от ящика из-под пива фломастером написал : HOMO HOMINI LUPUS EST А дальше - недавно по каналу "Культура" Бибиси подробно показала жизнь и быт шимпанзе - их "рыночную конкуренцию" в стае. Вот такая ретро- и перспектива Вам продемонстрирована.
x68000z: Вы говорите о целях, а не путях. 2) совсем не в тему. Хотя тут явно тяжёлый случай жёсткой пропоганды (пиара) коммунизма, а разговаривать с такими людьми, как известно, опасно. Повторюсь только, что применимость теоремы так и не обоснована, да и сама теорема некорректна.
Egor: Правильно делаете, что боитесь. Когда убеждения допускают игнорирование голоса совести, антинравственность (а капитализм антинравственен по сути и по результатам), то это долго продолжаться не может. Капитализм объективно производит абсолютное зло. С теоремой о порядке все в порядке.
полная версия страницы