Форум » Вопросы к обсуждению » Объективность и субъективность добра и зла » Ответить

Объективность и субъективность добра и зла

Egor: Предлагается обсудить следующее методически важное следствие из теоремы об этике : Добро - объективно, а зло - всегда субъективно. К примеру, можно сказать, что Россия первая вышла в космос, но ни в коем случае нельзя сказать, что Россия (русские) напала на Чеченскую республику (на чеченцев).

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

Egor: Уважаемый x68000z , Вы ставите нас в интересную ситуацию. Не являясь физиком, профессионалом (это не имеет значения), Вы, тем не менее, ни не высказываете чего-то существенного, что, кто бы Вы ни были, мы с удовольствием с Вами обсудили (хотя, как Вы заметили, и в данном диалоге нас упрекнуть в снобизме нельзя), ни задаете вопросов, связанных с Вашим наверняка имеющим место недопониманием каких-то специальных моментов. Более того, Вы используете стандартные представления "науки" в тех областях, которые и были подвергнуты критике (в философии, в космологии, в абиогенезе, в термодинамике) и где были найдены новые решения, выводящие нас на более качественный уровень понимания реальности, - и с помощью тех общепринятых представлений хотите показать, что мы ошибаемся, потому что наши результаты противоречат этой "науке"? Неплохой логический "бумеранг", не так ли? Поэтому, если Вы действительно заинтересованы, чтобы понять, что сделано и насколько это полезно для науки (не той, где обитают "ученые", которые воспринимают только то, чему их "научили"), то мы бы посоветовали Вам не торопиться с резюме (бред, чушь, ненаучно, ... - как обычно говорят). Более того, разрешите совет : найдите работающего физика-теоретика и попросите его познакомиться хотя бы с этими двумя теоремами : о тождественности микро- и макромира и о невозможности уменьшения беспорядка в случайных процессах. Лучше бы из узких специалистов в этих областях.

x68000z: Уважаемый Егор, вы ставите меня не в менее интересную ситуацию. Некоторые ваши утверждения противоречат современной науке. Но это не главное. Вы говорите, что доказали что-то. И теперь выдаёте эти утверждения за истину. Да, я не профессиональный физик, но откуда мне знать, что у вас всё правильно? Может быть, вы ошиблись, запутались или, наконец, обмануть хотите. Т.е. с чего мне, собственно, доверять вам и вашим способностям в физике? Если бы ваши утверждения были бы правдой, то, полагаю, это было бы значительными событиями, и я бы это мог узнать от других учёных. Отмазка "да ты просто ничего не понимаешь" всегда работает. У меня есть свой критерий, определяющий правду от лжи, - слушать мнение официальной науки. С моей точки зрения (морали), неэтично выдавать что-то за правду, если человек мало понимает в этой области, т.е. не может проверить, и это непроверено большим количеством профессиональных людей. К тому же, я хоть и не профессионал, но и не такой идиот, как бы вы могли подумать, и кое-какие знания в этой области имею. И подсунуть мне что-попало не получится. Я так же написал в прошлом сообщении, почему подвергаю ваши слова сомнению. Необязательно быть профессионалом, чтобы замечать такие простые вещи. Мои слова вполне законны и существенны.

x68000z: ни задаете вопросов, связанных с Вашим наверняка имеющим место недопониманием каких-то специальных моментов.Вопросов на самом деле много, я даже задал один в том сообщении. Просто во-первых, это может (а скорее всего так и будет) затянуться на очень долгое время, а мне это не к чему. Во-вторых, мне это и не нужно, не вижу смысла. Даже если правда то, что материя исчезает, что из-за того, что малая часть молекул распадается на более простые, то мне это ничего полезного не даст. Если найдутся ошибки или ещё что, опять начнутся долгие перепалки... Учитывая ваш подход ко всему, сильную эмоциональную подверженность, конструктивного диалога всё-равно не получится. Просто ваши слова кажутся нелогичным, в отличие от большинства научных теорий. А вопросы и сомнения порождает такой невнятный подход к делу. Физика формальная, а у вас... Про ТоП я написал в соответствующей теме, в ТоЕ говорится о электроне. Дело в том, что прослойка между ними у вас философская. Жизнь, разум - это всё философия. Да и сами теоремы... Теоремы должны выражаться чётко в математических терминах. Теорема может быть только в математике. Я говорил, чтобы связать физику и математику, нужно принять мат. модель, а также некоторые постулаты, которые опять выражаются в математике. А сами теоремы - математические теоремы - следствия из тех мат. моделей и аксиом. А у вас не понять... Теоремы вообще в словах формулируются, как так? Электрон и всленная - один объект - это не теорема, это лирика, которая, возможно, вытекает из нормальной мат. теоремы. И то, доверие к ней возникает больше, чем к другой, потому что сказано, что решены какие-то уравнения. Саму теорему не читал, просто, как я понимаю, есть решения каких-то уравнений, вытекающих из уже принятых мат. моделей и аксиом (из теории относительности). Но начинаешь же читать ТоП... А следствия из неё... Для того чтобы теорему связть с реальностью опять же приходится всё формализовать, даже конкретизировать в числах. Т.е. опять же нужно показать насколько математика объектов реального мира соответствует теореме. А вас что? Рынок случайный - всё плохо... Кто же так делает. Нужно опять же формализовать рынок, представить его мат. модель и показать, что во-первых она соответствует действительности, а во-вторых соответствует теореме. А просто так, голословно заявлять неправильно. Там вообще непонятно, что есть случайность, она вообще по сути бессмысленна. В ваших теоремах и следствиях больше эмоций чем логики. Для проверки второй теоремы, пологаю, вообще нужны нехилые эксперименты и исследования.


Egor: У меня есть свой критерий, определяющий правду от лжи, - слушать мнение официальной науки. В этом-то весь и затык : в этом случае для Вас любая модель, которая или показывает ошибочность какого-то общепринятого представления, или расширяет его, или, ничего не меняя, выдает качественно новый результат, оказывается неверной.

Egor: А почему Вам следствие о рынке не понравилось? ТОП доказывает, что в случайном процессе беспорядок не уменьшается. Рынок - макроскопически случайный процесс (как альтернатива "госплану" - упорядоченному регулируемому процессу, т.е. не случайному). Следовательно, беспорядок в "рыночном" процессе не может уменьшаться. Поэтому рынок, так определенный (альтернативой планируемому и регулируемому процессу), не может ничего регулировать. *** *** Если же в какой-то объявленной "рыночной" экономике наблюдается какой-то прогресс, т.е. уменьшение беспорядка, то из ТОП следует, что на самом деле такая экономика обязательно регулируется. Только вопрос лишь в том, как и в чьих интересах, раз обывателя вводят в заблуждение. Найдите, пожалуйста, ошибку в данной логической цепи высказываний.

x68000z: Егор, я всё написал выше. Про ТоП читаем в соответствующей теме. Разговор опять же бытовой, а не научный. Но даже с бытовой точки зрения рынок регулируется. Обе стороны действуют не как попало размахивая паяльником, а исходя из каких-то целей. Кроме того, я, как и вы, не экономист, но можно заметить, что наблюдается-то обратное. Эволюция тоже регулируется естественным отбором.

Egor: ИЩИТЕ ОШИБКУ Это, извините, Вы делаете разговор бытовым. Что значит "рынок регулируется"? Это же лицемерие. Свободный классический рынок изначально определялся именно как отсутствие государственного планирования и регулирования. И, тем не менее, он представлялся как автоматический регулятор производства и обмена. Причем, максимально эффективный. А ТОП доказывает, что это чушь. Она универсальна, приложима к любым нерегулируемым неконтролируемым процессам. Где здесь ошибка, зачем уклоняетесь от научного хода дискуссии? И обратно. Если есть регулирование (а оно, если есть прогресс - обязано быть, согласно ТОП), то РЫНОК - ЭТО БЛЕФ, банальное надувательство. Иногда оно проскакивает : "регулируемый рынок" ... Нет никакого рынка. Есть локальные "базары", на которых копошатся спекулянты, "инвесторы" на уровне от тысяч до миллионов долларов. Но выше - извините - жесткий ПЛАН. При "капитализме" - это "олигархоплан" (жесткое регулирование квот, цен, потоков) в интересах небольшой кучки. При социализме - это госплан : профессионалы экономисты разыгрывают на ЭВМ взаимодействие региональных и государственных производственных возможностей и потребностей, устанавливают общественно необходимую цену товаров - справедливую, честную (билет в метро - 5 коп., трактор - 2000 руб, АЭС - 1 млрд. руб. и т.д.). В интересах трудящихся и государства. При этом темп роста ВВП за счет повышения производительности труда (то, что планирование обеспечивает максимальную эффективность производства - не ясно только дураку) - 30%- 40%, - недостижим никакими рынками с законом стоимости деньги - навар - деньги. Поэтому наш вопрос к Вам остается : где ошибка в этом рассуждении? (на счет "регулируемой эволюции" - отдельно и потом)

x68000z: Я вам сказал, что нужно для того, чтобы разговор не был бытовым. Если бы рынок был случайным, то производители бы случайно (размахивая туда-сюда паяльником) изготовляли случайные товары, а потребители бы случайно (с закрытыми глазами, тыкая пальцем) их выбирали. Лицемерие это то, что вы сказали.

Egor: РЫНКА НЕТ : СЛЕДСТВИЕ ТОП Нет, это неверно. Несмотря на то, что на локальном уровне производителей процесс не случаен (каждый производитель регулирует свою деятельность, исходя из неких критериев : выгода, прибыль, обогащение, власть - при "капитализме"; улучшение жизни народа и решение цивилизационных задач государством (оборона, помощь нуждающимся странам, освоение космоса, ...) - при социализме), - при РЫНКЕна глобальном макроуровне государственной и межгосударственной экономики, где, по определению рынка, должна отсутствовать любая регуляризирующая деятельность государства, процесс случаен. Этот нюанс обычно всегда вуалируется, когда пытаются обосновать "регулирующие способности" рынка (которого нет, есть лишь базар для обывателей - в этом обман). Где здесь лицемерие, как Вы утверждаете? Ещё раз повторим : на самом деле все регулируется, никаких случайностей в экономике развитых стран нет. Обман состоит в том, что в капиталистической экономике скрывается от "налогоплательщиков" как сам факт регулирования на макроуровне, так и в чьих интересах и за чей счет производится это регулирование. РЫНКА, как автоматического регулятора производства и распределения, не зависящего от системы управления обществом, не существует. Это - следствие из ТОП. Оно, очевидно, Вам не по душе. Поэтому Вы и не можете вести четкий ответственный диалог.

x68000z: Ваша ТоП не имеет смысла. Нет, это неверно. Несмотря на то, что на локальном уровне производителей процесс не случаен (каждый производитель регулирует свою деятельность, исходя из неких критериев : выгода, прибыль, обогащение, власть - при "капитализме"; улучшение жизни народа и решение цивилизационных задач государством (оборона, помощь нуждающимся странам, освоение космоса, ...) - при социализме), - при РЫНКЕна глобальном макроуровне государственной и межгосударственной экономики, где, по определению рынка, должна отсутствовать любая регуляризирующая деятельность государства, процесс случаен.По вашим словам процесс случаен и не случаен одновременно. Вы противоречите сами себе. Государство всегда что-то регулирует, на то оно и государство. И цель любого госудраства улучшение жизни народа цель любого государства, на то оно и государство. Если даже государство не контролирует, то это не означает, что процесс не контролируется, вы сами сказали, что он контролируется, членами "рынка". Но это всё бытовые разговоры.

Egor: Ну и ну. Не случаен - локально, на микроуровне. Случаен - глобально, на макроуровне. Причем тут "одновременно"? Так где лицемерие-то?

x68000z: Вы сказали, что любой процесс может быть однозначно охарактеризован как случайный или нет. Вы опять вводите определения, которых нет - локально, глобально. Разговор не имеет смысла, потому как идёт на бытовом уровне. Иначе были бы цифры, конкретика и формальность. Процесс регулируется? Регулируется.

Egor: На макроэкономическом уровне, на котором определяется "рынок", процесс по определению не регулируется и является случайным.

x68000z: Есть два производителя. Один делает плохой товар, другой хороший - у одного покупают, у другого нет. Регулируется. Один сделал высокую цену - покупать не стали, пришлось опустить. Регулируется. А определения нормального у вас нет. А теперь ещё и новые вводите. На практике, конечно, и регулируется госсударством. Но если только гос-вом, то один ввёл какой-то товар, его и покупают, потому что другого выбора нет. Цены неправильно установил, начинаются дисбаланс. (на счет "регулируемой эволюции" - отдельно и потом)Давайте сейчас.

Egor: И всё? Так просто? К сожалению, придется мысленный эксперимент продолжить. У одного купили, у другого нет. Что будет делать второй? Что будет делать первый. когда второй сделает своё действие? И т.д. Это первый вопрос. Но это ещё не всё. Появляются третий, четвертый и т.д. - N-ый производители. Ваш сценарий функционирования этого "рынка", в котором действием является "купля" товара, а критерием этой "купли" - максимально высокое его качество? К чему приведет в асимптотике этот "рынок"? Т.е. пока Вы рассмотрели лишь одно из "столкновений" двух "микрочастиц" в неком однопараметрическом (хороший-плохой) случайном процессе (купил - не купил). Ждем решения. Как доказательства Вами утверждения, что рынок может что-то регулировать ( при этом макросистема достигает, естественно, либо стационарного состояния, либо прогрессирует).

x68000z: Это был один из примеров, который показывает, что регулирует. Для более детального рассмотерения нужен экономист. У одного купили, у другого нет. Что будет делать второй? Что будет делать первый. когда второй сделает своё действие? И т.д. Это первый вопрос.Повышать качество товара? Придумывать что-то новое? Но это ещё не всё. Появляются третий, четвертый и т.д. - N-ый производители. Ваш сценарий функционирования этого "рынка", в котором действием является "купля" товара, а критерием этой "купли" - максимально высокое его качество? К чему приведет в асимптотике этот "рынок"?Конкуренции?

Egor: "Регулирует" ... Только куда? Вот Вы сами себя и опровергли на первом же шаге итераций в Вашей простейшей модели "рынка" : либо один из производителей будет выкинут за пределы этой системы, либо установится нормальное планирование. При котором каждый вид продукции в нужном объеме и высокого качества выпускается одним производителем при использовании самых прогрессивных технологий, поставляемых НИИ, и при нравственных мотивациях к труду (социализм). А волчья конкуренция трансформируется в соцсоревнование. "Нужен экономист" ... А зачем же тогда брались не за своё дело, высказывая непроверенные Вами утверждения? Механизм "конкурентной борьбы" с одним убогим регулирующим критерием - "личная выгода" на фоне случайных колебаний "спроса - предложения" в классическом "рынке", при которой "неэффективные конкуренты" неизбежно уничтожаются (в любом смысле), может привести лишь к следующим исходам : - к деградации системы и её саморазрушению, - к достижению временной стабильности и прогресса за счет эксплуатации ресурсов и рабочей силы других стран, заменяющей "уничтожаемых" конкурентов, при условии неявного регулирования процесса на макроэкономическом уровне "мафией" (банками, транснациональными корпорациями, ...), в которую неизбежно входит полицейский и пропагандистский аппарат ("промывки мозгов") для сдерживания стремления к справедливости эксплуатируемых масс, - к переходу на плановую государственно регулируемую экономику с нравственными стимулами труда. Достижению последнего исхода - перехода на нормальную социалистическую экономику - обычно препятствует низкая мораль общества и преследование властью корыстных политических целей. Такой вывод подтверждается, во-первых, многовековой практикой "капитализма", во-вторых, теоретически (в смысле первого исхода) он является следствием ТОП, носящей универсальный характер, применимой к любым системам, в которых превалируют случайные процессы.

x68000z: 1) Егор, его не выкинет на самом первом шаге, рынок предпологает, что он будет стремиться развиваться. Можно и цену понизить на первых порах, чтобы совсем не вылететь. 2) Обоснуйте, что ведёт к деградации. Спрос и предложения не случайны. С нравственными стимулами труда? Где??? Неэффективные это стимулы.

x68000z: И в соц., и в кап. человек идёт на работу, что заработать деньги.

x68000z: Так же ни что не мешает человеку из. кап. идти на работу не ради денег. И не всё так чёрно-бело, бывают и серые цвета. Деньги и нравственные стимулы - это крайности.



полная версия страницы