Форум » Вопросы к обсуждению » Теорема о Порядке и Эволюция. » Ответить
Теорема о Порядке и Эволюция.
x68000z: В вашей теореме ошибка. Случайность - субъективна, и говорит о том, что субъект не обладает полной информацией об объекте. Любая случайность - непознанная закономерность. Т.е. случайных процессов не существует. Допустим, рассмотрим подбрасывание монеты. При отсутствии большей информации о системе этот процесс можно представить как случайный, с вектором распределения вероятности (0.5, 0.5). Однако если обрести больше информации о системе (начальное положение монеты, силы действующие на неё, начальные скрости), то процесс перестаёт быть случайным, и становиться полностью предопределённым. Так же наблюдается и обратное явление. При наличии данных абсолютно любой процесс можно представить как случайный, с вероятностью 100% в фиксированной точке. Ваша торема была бы верна, если бы вы говорил о равно-вероятных процессах. Возьмём пример остюда http://ru.wikipedia.org/wiki/ Термодинамическая_энтропия#.D0.AD.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D0. BA_.D0.BC.D0.B5.D1.80.D0.B0_.D0.B1.D0.B5.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.8F.D0.B4.D0.BA.D0.B0 Как видно неупорядоченность возрастает. Однако если сделать процесс подбрасывания монеты неравновероятным, а например, 75% - орёл, 25% - решка, то можно будет заметить, что упорядоченность будет возрастать (до определённого уровня). Что касается эволюции, то это не равновероятный процесс. Он состоит из двух частей: 1) "случайной" мутации 2) "неслучайного" естественного отбора. Эта "неслучайность" - неравновероятность определяется следующим образом: переход к более развитому виду более вероятен, чем переход к менее развитому. Что касается современного общества, то возможно, что эволюция отсутствует. Случайная мутация до сих пор присутствует, а упорядочивающего отбора нет, т.к. почти любой человек способен родить ребёнка.
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Egor: Что касается современного общества, то возможно, что эволюция отсутствует. Случайная мутация до сих пор присутствует, а упорядочивающего отбора нет, т.к. почти любой человек способен родить ребёнка. Вот видите, и тут у Вас наоборот : как раз современное "общество", точнее, система управления им, лишает людей возможности каждому человеку родить ребенка и даже иметь способность родить ребенка. Общество идет вразнос именно через демографическую катастрофу. Деградационные (разрушительные) процессы растут экспоненциально, благодаря им общество вступает на путь дарвиновской эволюции с законом "упорядочивающего отбора", как Вы говорите, - "выживает сильнейший (наиприспособленнейший. хитрейший, подлейший)" и, недалеко (по масштабам характерного времени эволюции) то время, когда выживающая часть наиприспособленнейших, в сторону которых торчит вектор плотности вероятности, залезет на ветки, обрастет шерстью в местах, не подверженных фрикции, ... и останется у этого нового вида на шкале эволюции как воспоминание о своем неэволюционном прошлом лишь что-то напоминающее "НЯМ-НЯМ". Нарисованная картина должна, хотелось бы надеяться, вынудить Вас задуматься, а всё ли в порядке в Вашей модели как случайных процессов, так и биоэволюции. Прежде, чем обсуждать Вашу модель, которая традиционна (неужели Вы думаете, что, доказывая теорему о порядке, мы были не в курсе изложенных Вами соображений), разрешите предложить Вам три простых (два наглядных) вопроса по поводу определения случайности, её объективности и субъективности : 1) Вот Вы уходите из своего дома навсегда. Через пару сотен миллионов лет он превращается в космическую пыль. Этот процесс случаен? 2) Вот Вам паяльник и куча деталей - резисторов, транзисторов, проводов, ... и задача - спаять компьютер в двух ситуациях : а) размахивая произвольно паяльником, б) по схеме под руководством инженера-электронщика. В первом случае за любое конечное время при любом числе попыток Вам это сделать не удастся. Во втором случае наоборот. Насколько случайны, объективны оба эти процесса? 3) Если Вы можете комментировать новые результаты в области случайности и детерминированности, эволюции, жизни, то, может, Вы сможете вкратце рассказать нам, как по-Вашему, возникла клетка?
x68000z: Я думаю, в нашем государстве почти любая семья может родить хотя бы одного ребёнка. В других странах и не по одному. Дай китайцам волю... Но дело не в этом. Вообще говорилось, что в обществе в котором все могут рождать детей, люди деградируют. 1) Вот Вы уходите из своего дома навсегда. Через пару сотен миллионов лет он превращается в космическую пыль. Этот процесс случаен?Ответ: Любой процесс при тщательном рассмотрении может быть рассмотрен как неслучайный. Что касается этого процесса, то всё подченяется фундаментальным законам физики, т.е. закономерно. 2) Вот Вам паяльник и куча деталей - резисторов, транзисторов, проводов, ... и задача - спаять компьютер в двух ситуациях : а) размахивая произвольно паяльником, б) по схеме под руководством инженера-электронщика.Ответ: первый процесс почти равновероятный... нет, даже наоборот, вероятность перехода в более "компьютерное" состояние почти равна нулю. Т.е. даже рассматривая с этих позиций, процесс не "случайный", а закономерный. Второй процесс даже более "случайный", т.к. невозможно определить, что вытворит этот инжинер. Он может и один компьютер, и другой сделать, может быть, вообще не компьютер, а может быть и вообще ничего. В то время как в первом случае всё известно: совершая возвратно-поступательные движения пояльником вероятность появления компьютера стремится к нулю. Однако тот факт, что кто-то будет стремиться что-то изобрести, не означает 100% увереность изобретения.
x68000z: 3) Если Вы можете комментировать новые результаты в области случайности и детерминированности, эволюции, жизни, то, может, Вы сможете вкратце рассказать нам, как по-Вашему, возникла клетка?Своей собственной точки зрения на этот счёт не имею.
x68000z: Я думаю, что Дарвиновская эволюция эффективно действенна только для животных. Почему? Да потому что она действенна для биологического развития, а не для развития сознания. Т.е. она действенна для развития тела. А в современном обществе (не рассматривается именно Россия, а весь мир) даже кривой, больной, с огромным количеством врождённых недоброкачетсвенных отклонений может завести ребёнка. Но острые зубы нам и не к чему. Эволюция дала начальный толчёк, снабдив нас интелектом. Однако интелектуальное развитие затем пошло намного быстрей биологического, затмив его. Здесь под интелектуальным развитием понимается не развитие мозга, а кое-что другое. Что такое человек как вид? Это прежде всего накопленные знания. Лишить людей знаний - будут почти такими же животными. Однако и здесь есть печальный факт: мозг человека также ограничен в силе сознания, так же как и руки его ограничены в силе поднимания тяжести. Первоначально мозг развивался в эволюции, позволяя неочень физически развитым обезьяноподобным выжить. Но возможности его не использовались "на полную катушку", но тем не менее, со временем эта "загруженность" мозга увеличивалась. И можно заметить, что максимума она достигла только в последние лет сто. Столько открытий не было за последние тысячи лет. Но я думаю, что возможности мозга будут в скором времени исчерпаны. С каждым новым открытием новые открытия становятся всё сложней и сложней, а человеческому мозгу есть предел. Нужно дальнейшее развитие мозга. А как его обеспечить? Искусственный отбор... Но мораль общества не готова к такому шагу. К тому же возникает ещё куча проблем. В том числе и проблема выбора критерия отбора. Хотя все проблемы сводятся в итоге к ней. Но это так... мои мысли. Может быть, с точки зрения современной науки сказал много бреда, просто мне они кажутся вполне логичными.
Egor: Давайте теперь обсудим. Не спеша. Нас интересовал вопрос - как определить, случаен или неслучаен процесс в первом примере. При ответе на данный вопрос Вы сказали, во-первых, что любой процесс можно считать неслучайным, во-вторых, проклассифицировали данный процесс (разрушение в пыль дома без капремонта) как закономерный, на том основании, что все подчиняется законам физики. Неслучайность любого процесса у Вас (и не только у Вас, конечно, это известная версия) следовала из более раннего рассуждения, что если учесть все начальные условия и использовать точные уравнения движения (законы физики), то можно точно предсказать любой исход любого взаимодействия, поэтому в принципе любой процесс не случаен. В рамках этого утверждения скажите, пожалуйста, что такое точные уравнения (законы физики) и как учесть точно все начальные (граничные) условия. Например, при бросании монеты, или при движении частиц газа и т.д. Можно ли это сделать с любой наперед заданной точностью. Затем. Вы сказали, что рассмотренный процесс закономерен, т.к. подчиняется законам физики. Но законы физики бывают как для детерминированных процессов (например, законы Ньютона), так и для случайных процессов (например, законы термодинамики, квантовой механики). Так что закономерность может быть общим признаком для случайных и неслучайных процессов. Поэтому, может ли Ваша апелляция к закономерности служить ответом на вопрос - случаен или нет данный процесс?
x68000z: Человек является частью системы под названием Вселенная, поэтому с любой точностью не может практически. Именно из-за невозможности или трудности и появилась теория вероятности, которая на замену всех параметров ставит функцию распределения вероятности. Я об этом и говорю, что случайность субъективна. Зачем нам точно расчитывать падение манеты, когда для решения некоторых типов задач с нужной нам точностью, достаточно рассмотреть процесс как случайный. Т.е. нам не нужно знать скорость, координаты, а достаточно знать только вектор распределения вероятности). Тоже самое и с термодинамикой, точнее со стат. физикой, как я понимаю. Зачем нам расчитывать параметры для всех частиц, когда можно рассмотреть систему с вероятностной точки зрения и результат будет почти такой же. На счёт квантовой физики не знаю. Там ведь всё и основывается на том факте, что невозможно узнать точно скорость частицы и её положение. Там изначально всё основывается мат. статистике.
x68000z: Возьмём какое-нибудь явление. Даже если мы не можем описать его формулой или ещё чем-нибудь, всегда можно задать его табличным способом с, скажем так, континуальным множеством столбцов. Т.е. неважно, как мы будем рассматривать процесс, пройдёт он всё равно каким-то одним способом. Но опять же, вспоминатеся Кот Шрёдингера - http://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера . Там где идёт речь о случайности обязательно говорится и вероятности.
Egor: Что ж, судя по тому, что Вы высказываете, становится ясно, что Вы пока еще не разобрались на достаточном уровне в тех вопросах (случайности и детерминированности, объективности и субъективности, эволюции, упорядоченности), которые используются в теореме о порядке, чтобы её аргументированно критиковать. Более того, критерием правильности у Вас является соответствие общепринятым представлениям науки в данном разделе, а они-то как раз и оказываются, как доказывается в теореме о порядке, не совсем корректными. Кроме того, в теореме о порядке получены результаты, расширяющие второй закон термодинамики на более общие случаи. Поэтому Вы никак не можете быть критиком ТОП, т.к. согласно Вашему данному состоянию, всё, что не вписывается в канонизированные представления, заведомо ошибочно, в том числе, и ТОП. Поэтому просьба всё же прислушаться к совету, во-первых, самому разобраться более качественно в данных вопросах, во-вторых, поискать узкого специалиста, который бы захотел познакомиться с этими новыми результатами (что не просто в наше время). Кстати, можно также посоветовать Вам обратить внимание на мораль, т.к. Ваше предложение по "искусственному отбору", ввиду, как Вы полагаете, "ограничения возможностей мозга", которое Вам кажется "логичным", - может вылиться в антинравственные действия, т.к. противоречит совести, которая - даже это Ваше предложение по "отбору" подтверждает - у всех одна, как бы ни обосновывать, что она у всех разная.
x68000z: Егор, не хотите отвечать на мои сообщения - ваше дело. Ваша теорема даже не описана должным образом. Где хотя бы мат. формулировка? Где в вашей теореме используется случайность? В ней всё изначально рассматривается, как случайное: вся система описывается фазовой плотностью. Т.е. случайность соответствует моему пониманию случайности. 99% доказывают всем известный факт, что максимальный беспорядок достигается в равновероятной системе, об этом я и говорю. А в целом вся теорема в трёх строчках: "А так как, согласно принципу экстремального действия, любая система «движется» (неважно как) в направлении экстремума, то отсюда следует, что в случайном процессе беспорядок может стремиться только к максимуму, а полностью упорядоченное состояние, не являющееся экстремумом, недостижимо". Во-первых, у вас написано, что любая система движется к беспорядку. В вашей теореме нигде не используется факт случайности. Во-вторых, мне хотелось бы по подробней узнать о принципе экстремального действия. Принцип минимального действия, что-ли? Как он здесь вяжется, сказать в трёх строчках на словах, это не дело. А тот критерий про ложь говорит, что если человек сделал открытие и множество экспертов его не признали, то вероятность того, что человек ошибся, почти равна 100%. Вы правы, искусственный отбор выльется в антинравственные действия, потому что нравственность людей не готова к такому шагу, т.е. обещство не готово. Однако ваша нравственность приведёт к дерградации, это тоже факт. Во-вторых, как вы можете заметить, я ничего не предлагал, а только сказал, что при желании людей и при правильной организации, это может помочь. Тут всё просто: мутация есть всегда, отбор - нет. Может быть, вы предложите какой-то другой вариант?
Egor: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ В данном случае дело не в наших ответах, а в необходимости Вам разобраться в собственных вопросах. Настоящая наука начинается там, где ничего не понятно. Та, "устаканенная", к которой Вы апеллируете, не способна отвечать на фундаментальные вопросы. Такими в настоящее время являются, скажем, такие : - Как устроена вселенная? - Как устроен электрон? - Что такое масса покоя, заряд частицы? - В чем причина барионной асимметрии? - Почему не наблюдается "тепловой смерти" вселенной? - Можно ли полностью геометризовать физические поля? - В чем природа квантования? - В чем причина явления самоорганизации? - Что такое жизнь? - Как появилась клетка? - Как возникли миллионы видов и человек? - В чем функция разумной цивилизации? - Откуда у нас язык? - Что такое зло? - Откуда и зачем у человека совесть? Стандартная наука не дает ответа на данные вопросы. (Те ответы, которые есть по эволюционному происхождению биосферы, языка, и по этическим проблемам - неудовлетворительны). МТЦ как раз была разработана, чтобы их получить. И мы их получили, в первом приближении. Но достаточном, чтобы предложить рекомендации по выходу из кризиса самоистребления, в который затягивается нынешнее человечество. А образованный слой, естественно, сопротивляется. Тут гамма причин : гордыня, тщеславие, естественный консерватизм, недостаточный уровень образования и профессионализма, ангажированность на разрушительные действия (СССР был разрушен руками "творческой интеллигенции"). Вы апеллируете к отсутствию положительных отзывов "множества экспертов" в науке. Но это понятно : работа новая, все по-настоящему работающие профессионалы заняты своими делами, их на самом деле очень мало (по пальцам можно пересчитать) и до них ещё не дошло (теорема о единстве опубликована только в ЖЭТФе, теорема о порядке - лишь в трудах научной сессии МИФИ и обе - в интернете). Так что ещё не вечер. Теперь ряд комментариев. О том, что в любой системе со случайными процессами беспорядок не уменьшается, лучше читать здесь, рядом с Вами : http://mifistka.borda.ru/?1-2-0-00000009-000-0-0-1166946873 На самом деле в физике работает т.н. принцип экстремального действия : любая система движется так, что при этом функционал действия экстремален. Принцип минимального действия - его частный случай. "Наша" нравственность ни в коем случае не приведет к деградации. Наоборот. Во-первых, она не просто "наша", а единая нравственность человечества, вообще всего живого. Многих нравственностей не бывает. Есть только антинравственность как её антипод. Во-вторых, выйти из переживаемого человечеством коллапса исторического процесса можно только, обратившись к нравственности. Т.к. его причина - нравственная деградация образованного слоя, выразившаяся в вставании его на путь обмана, разврата, разрушения вследствии соблазненности абсурдными целями мести, господства, превосходства и т.п. Т.е. банальная глупость. Самое тут неприятное - не мы первые и, возможно, не последние, поддаемся на эту чушь. Ваша идея о подходе к концу способностей мозга - не обоснована. Она неверна : возможности мозга в организации управления и мыслительной деятельности должны возрастать по мере усложнения задач, решаемых цивилизацией. Пропорционально их сложности из-за этого должна расти и средняя продолжительность жизни. Для тех хилых задач, которые мы сейчас решаем, и 60 лет работы достаточно. Дальше - на 6 соток, огурчики выращивать, цветочки. Для освоения Луны и Марса нам потребуется уже 150-300 лет СПЖ - и мозг их обеспечит. Для увеличения радиуса взаимодейстия до ближайших звезд - 1000 лет (если былины говорят о 1000-летних предках, то это автоматом означает, что они туда "летали"). И т.д. Ну а что касается нашего предложения, то оно, как результат МТЦ, универсально, просто, известно и максимально эффективно : за оставшийся небольшой отрезок времени успеть изменить общественное сознание в сторону высшего приоритета этического (нравственного) критерия. Тогда и только тогда все войны прекратятся без всякого насилия, человечество сможет достичь состояния настоящей цивилизации, которая станет космической. Только эта простота оказывается самой трудно преодолимой. Но ничего.
x68000z: "Наша" нравственность ни в коем случае не приведет к деградации.Егор, а ведь тут не просто так говорю, лишь бы не молчать, а вполне логичные мысли. Мутация есть? Есть, а значит, что без какого либо отбора и деградация. Тут, опять же, обсуждать нечего, это неопровержимо. Не знаю, зачем вы всё перечите. Тут вы меня ещё в одну вещь заставляете поверить, в то что человек может жить по 1000 лет. Эта точка зрения тоже необоснованна. Ваша идея о подходе к концу способностей мозга - не обоснована. Она неверна : возможности мозга в организации управления и мыслительной деятельности должны возрастать по мере усложнения задач, решаемых цивилизацией.Может быть, что необоснованна. Но ваша также необоснована, а моя при этом более очевидная - человек не сможет решить сколь угодно трудную задачу, также как и не сможет поднять сколь угодно тяжёлый груз. Да и не каждый человек сможет разобраться в тех задачах, в которых разбираются другие.
x68000z: Для начало ответьте, что по-вашему случайный процесс. А во-вторых, где это используется в доказательстве теоремы.
Egor: Процесс называется случайным, если мощность статистического ансамбля, отвечающего данному макросостоянию системы, намного больше единицы. Это определение используется во всех разделах доказательства теоремы о порядке. В термодинамике - неявно по определению, в кинетике - явно (фазовая плотность в таком случае отлична от дельта-функции). Ваши аргументы насчет отсутствия взаимосвязи возможностей мозга и уровня решаемых человеком задач, - не аргументы ("человек не может поднять сколь угодно тяжелый груз" - тривиальное утверждение не может служить аргументом). Есть связь. СПЖ в царской России, когда население было подавляюще безграмотно, изолировано от науки, культуры, была на уровне 30-40 лет. Когда мы в СССР обеспечили всеобщее среднее образование, СПЖ выросла в 2 раза, а уровень решаемых задач, когда была высвобождена творческая энергия народа, - вообще поднялся на недосягаемую высоту никаким капитализмом, либерализмом, индивидуализмом и пр. "измами". Не так, x68000z?
x68000z: Процесс старения не зависит от того, чем занимается твой мозг. СПЖ жизни определяется условиями жизни и биологическими факторами.
x68000z: Процесс называется случайным, если мощность статистического ансамбля, отвечающего данному макросостоянию системы, намного больше единицы. Это определение используется во всех разделах доказательства теоремы о порядке.1) Намного это насколько? Т.е. начиная с какого числа начинает убывать порядок? (если вы строго доказали то должно быть и строгое число) 2) Но это и не важно. Количество микросостояний отвечающих данному макросостоянию называется энтропией (мерой беспорядка) - http://ru.wikipedia.org/wiki/Термодинамическая_энтропия , а не случайным процессом. Более того, макросостояние и микрососотяние - это свойства системы, а не процесса. Вы сказали данному макросостоянию. Какому данному? Как связаны процесс (функция) и сосотояние?
x68000z: Ни о каких макросостояниях в теореме речи нет. Т.е. это нигде не используется.
x68000z: Беспорядок возрастает, это значит, что он возрастает с течением времени, а где у вас время?
Egor: x68000z, думайте, пожалуйста, над своими высказываниями. Они не обоснованы. К примеру : Процесс старения не зависит от того, чем занимается твой мозг. СПЖ жизни определяется условиями жизни и биологическими факторами. Это как это не зависит? - Если мозг занимается решением сложных задач, то его архитектура усложняется. - Повышается его производительность и надежность. - Следовательно, он совершает меньше ошибок. - Следовательно, эффективнее управляет функционированием всего организма. - Следовательно, человек дольше живет. *** - Если мораль общества близка к нравственности, то и СПЖ увеличивается. # *** Вспомните пахарей науки - Пирогова, Менделеева, Сеченова и др. : на фоне уручающе малой СПЖ в царской России они жили по 60-70-80 лет. Что касается теории случайных процессов, то, к сожалению, извините, но Вам надо немного ещё подумать, почитать литературу, посоветоваться со специалистами. Задать вопрос ведь иногда не менее сложно, чем на него ответить. Дело ответственное. А Вам этого, согласитесь, не хватает. Ни о каких макросостояниях в теореме речи нет. - Только о них и речь. Намного это насколько? - Больше единицы. Беспорядок возрастает, это значит, что он возрастает с течением времени, а где у вас время? - Он растет в фазовом пространстве как его фазовый объем. Время - одна из координат этого ФП.
x68000z: Мозг не может эффективнее управлять всем оргназмом, из-за того, что занимаешь решениям каких-то задач. Егор, такие вещи не могут быть обоснованы так не вами, не мной. Для этого нужны ислледования специалистов билогов, просто так выводы делать нельзя. Просто, очевидно, что это абсурд. Что касается теории случайных процессов, то, к сожалению, извините, но Вам надо немного ещё подумать, почитать литературу, посоветоваться со специалистами. Задать вопрос ведь иногда не менее сложно, чем на него ответить. Дело ответственное. А Вам этого, согласитесь, не хватает.Не надо делать такие выводы обо мне. Тем более, что сами делаете грубые ошибки и не можете нормально, формально дать ответ.
x68000z: - Только о них и речь.Тыкните пальцем. В теореме вообще даже слова нет о макросостоянии.
x68000z: Если взять какого-нибудь доктора и обычного человека, то в своём возрасте они будут почти одинаковые. - Он растет в фазовом пространстве как его фазовый объем. Время - одна из координат этого ФП.Беспорядок должен возрастать с времем. А вы интегрируете по всей области, в том числе и по времени, поэтому S определяет беспорядок не только всей системы, но и во всём времени.
x68000z: Видите ли, Егор, вы сами написали кучу бессмыслицы. Во-первых случайный процесс (http://ru.wikipedia.org/wiki/Случайный_процесс) это функция. Во-вторых, то что вы написали, это не процесс, а беспорядок (http://ru.wikipedia.org/wiki/Термодинамическая_энтропия). Это уже грубейшая ошибка. Процесс не может характеризоваться макросостоянием, макросостоянием характеризуется система. Вы сказали данному состоянию. Какому данному? В том-то и дело, что разным макросостояниям соответствует разное количество микросостояний, это и определяет беспорядок. Т.е. чем больше макросостоянию системы соответствует микросостояний, тем больше беспорядок. Тем более за макро состояние можно взять многие величины, какую неуказано. Как я сказал, ничего подобного в теореме нет. Всё, что есть в вашей теореме это доказательство того, что максимально разупорядоченному состоянию соответсвует равновероятное f(x). Если время часть x, то мы приходим к абсурду, т.к. определяем S через интеграл по всей области, т.е. S не зависит от t. Вы также неопределили, что есть движение в вашей системе.
Egor: Давайте рассмотрим последнее Ваше высказывание : Мозг не может эффективнее управлять всем оргназмом, из-за того, что занимаешь решениям каких-то задач. Егор, такие вещи не могут быть обоснованы так не вами, не мной. Для этого нужны ислледования специалистов билогов, просто так выводы делать нельзя. Просто, очевидно, что это абсурд. Т.е. Вы считаете, что наше утверждение : мощность мозга зависит от интенсивности умственной деятельности, - безответственно. Абсурдом. Что оно "сделано "просто так". Причем, заметьте, утверждаете бездоказательно (который раз приходится это отмечать), тогда как Вам всегда приводится определенное обоснование. Вы не правы. 1) У высших приматов – австралопитеков – объём мозга равен в среднем 530-600 куб. см. , у древнейших людей (архантропы) – 1000 куб.см., у древних людей (палеоантропы) – 1360 куб. см., у современного человека примерно – 1500 куб.см (1456 куб.см). Т.о., корреляция налицо. Но если сопоставлять с объемом мозга интеллект людей в нынешнем обществе, то эта корреляция уже не столь очевидна чем на исторической выборке : подчас мозг дебила может быть больше по объему, чем у интеллектуала. Поэтому, чтобы выявить эту зависимость, придется обратиться к более детальным характеристикам его мощности. Для этого возьмем нетривиальный пример : мозг Эйнштейна. 2) Часть коры головного мозга, которую связывают с математическими способностями, у Эйнштейна была на 15% шире, чем у большинства людей. Кроме того, две борозды, которые у обычных людей разделены, у Эйнштейна слились в одну, что, по-видимому, дало больше возможностей для соединения нейронов в сеть. Т.о., корреляция и на этом уровне существует. Рассмотрим ещё один тип экспериментальных данных, свидетельствующий о связи параметров мозга с интенсивностью умстенной деятельности. 3) Исследование мозга людей, которые обладали выдающимися способностями, демонстрирует связь между спецификой их одаренности и морфологическими особенностями мозга, в первую очередь размерами нейронов в так называемом рецептивном слое коры. Анализ мозга Эйнштейна показал, что именно в тех областях, где следовало ожидать максимальных изменений (передние ассоциативные зоны левого полушария) рецептивный слой коры был в два раза толще обычного. Кроме того, там же было обнаружено значительно превосходящее статистическую норму число так называемых глиальных клеток, которые обслуживали метаболические нужды увеличенных в размере нейронов . Характерно, что исследования других отделов мозга Эйнштейна не выявили особых отличий. 4) Число нейронов в мозгу можно примерно считать постоянным, порядка 10^10. Но число связей и топология их соединений, которые и определяют архитектуру мозга как процессора, следовательно, его мощность, напрямую зависят от характера умственной деятельности. Чтобы это подтвердить экспериментально, приведем следующий факт. Изучение импульсной активности нейронов глубоких структур и отдельных зон коры мозга человека в процессе мыслительной деятельности проводилось при помощи метода хронически вживленных электродов. Первые данные, свидетельствующие о наличии закономерных перестроек частотных характеристик импульсной активности (паттернов) нейронов были получены при восприятии, запоминании и воспроизведении отдельных вербальных стимулов. Дальнейшие исследования в этом направлении позволили выявить специфические особенности процессов ассоциативно-логической обработки человеком вербальной информации вплоть до различных смысловых оттенков понятий. В частности было установлено, что смысловая значимость стимула может кодироваться частотой разряда нейронов, т.е. паттерны (пространственно-временной "узор" модуляции электромагнитных характеристик при умственной деятельности) текущей частоты активности нейронов некоторых структур мозга способны отражать общие смысловые характеристики слов. Оказалось также, что паттерн текущей частоты разрядов функционально объединенной группы нейронов можно рассматривать как структуру или последовательность, включающую несколько компонентов. Эти компоненты, представленные всплесками (или падениями) частоты разрядов, возникают на определенных стадиях решения задачи и, по-видимому, отражают включение или переключение работы нейронов на новый этап решения задачи. Таким образом, при изучении динамики импульсной активности нейронов в определенных областях головного мозга были выявлены устойчивые пространственно-временные картины (паттерны) этой активности, связанные с конкретным видом мыслительной деятельности человека. Т.о., мозг - саморегулирующаяся система, качество его "процессора" тем выше, чем более интенсивной и сложной умственной деятельностью занимается человек. # Теперь хотелось бы услышать Ваш комментарий Вашего же высказывания : Просто, очевидно, что это абсурд.
x68000z: Слышьте: любому человеку понятно, что длительность жизни не зависит от того, чем занимается мозг. Очевидность не требует подтверждений (если это очевидно всем), хотя и полным подтверждением быть не может. Истину в данный разговор может ввести только биолог. Это не обоснования. Мощность мозга (опять же, что под этим понимать) зависит и от объёма и оттого чем занимаешь. Но и профессор и строитель будут одинаково стары в 60 лет. Как известно, дольше живут люди занимающиеся спортом, а не сидящие круглые сутки за столом. Вообще, такой образ жизни вреден для здоровья. Связи между тем, что мозг умеет решать какие-то задачи и между старением клеток нет. Те части мозга, которые работают автономно, не зависят от уровня знаний. То, что вы накачаете мышци ног, не значит, что руки у вас будут сильными.
Egor: Извините, но нам нужны обоснования Ваших утверждений.
x68000z: Обоснования тому, что и учёный и строитель будут одинково стары в 60 лет? Или то, что активный образ жизни полезней для здоровья, чем постоянное просиживание своей задницией в кресле за компьютером? Мне так сказала врачь. Есть люди, которые живут где-нибудь в горах... Я полагаю, что старение клеток происходит из-за неспособности клетки восстановиться, и мозг тут не при чём. Вы правы, ни у вас, ни у меня нет нормальных обоснований (ссылок профессиоанльные источники). Так давайте же помолчим. Зачем утверждать, то что не знаем.
Egor: Просьба говорить о себе. У нас со ссылками на профессиональные источники все в порядке. Так откуда Вы всё это взяли? Просьба пояснить. Мы ж ведь с Вами здесь не просто так беседуем.
x68000z: Где ссылки?
x68000z: http://en.wikipedia.org/wiki/Senescence
Egor: Наша ссылка http://www.ido.edu.ru/psychology/psychophysiology/9.html
Egor: Теперь остается просьба пояснить Ваши утверждения с помощью приведенной Вами ссылки. Так же, как сделано для Вас.
x68000z: Ни в одной, ни в другой не написано, что жизнь напрямую зависит от интелекта человека. В моей описана про старение.
Egor: Не надо путать. В данной ссылке речь шла о доказательстве зависимости мощности мозга от интенсивности умственной деятельности. Мы использовали прямые выдержки из данного источника, чтобы подтвердить соответствие наших рассуждений другим научныи исследованиям (см. Сообщение: #99). А дальнейший ход рассуждений был такой. Т.к. мозг управляет всеми процессами в организме, то от качества его работы зависит процесс функционирования организма. Следовательно, чем выше мощность мозга (чем меньше ошибок он совершает), тем лучше функционирует организм, в том числе, тем больше он живет. Справедливость данного вывода была проиллюстрирована на примере продолжительности жизни ученых (Павлов, Пирогов, Менделеев, ...), которая была в 2 раза выше СПЖ в царской России. Ваше же утверждение о том, что продолжительность жизни зависит только от процесса старения клеток, который к тому же не зависит от функционирования мозга, не выдерживает никакой критики - вообще не доказано - ни Вами, ни в приведенной Вами ссылке.
x68000z: А дальнейший ход рассуждений был такой. Т.к. мозг управляет всеми процессами в организме, то от качества его работы зависит процесс функционирования организма. Следовательно, чем выше мощность мозга (чем меньше ошибок он совершает), тем лучше функционирует организм, в том числе, тем больше он живет.А где там написано, что чем мощнее мозг, тем лучше он управляет организмом? И с чего вы взяли, что одним лишь мозгом всё определяется. Если сердце слабое, мозг не поможет. Справедливость данного вывода была проиллюстрирована на примере продолжительности жизни ученых (Павлов, Пирогов, Менделеев, ...), которая была в 2 раза выше СПЖ в царской России.Этого недостаточно. Раньше люди жили меньше из-за отсутсвия хорошей медицины, c чем связана более длинная жизнь, нужно выяснить. Несколько примеров ничего не говорит. Я уверен, что если провести исследование, то окажется, что и учёный и обычный работник живут одинаково. Я тоже могу привести пример: у моей прабабушки вообще не было никакого образования и прожила она 96 лет. Ваше же утверждение о том, что продолжительность жизни зависит только от процесса старения клеток, который к тому же не зависит от функционирования мозга, не выдерживает никакой критики - вообще не доказано - ни Вами, ни в приведенной Вами ссылке.Там не написано, что старение зависит от работы мозга. Егор, заканчивайте, такие выводы просто так не делаются.
Egor: Одна из возможных причин 96-летней жизни прабабушки - отличное владение русским языком и тяжкий труд, что заменяет университетское образование и работу в НИИ, приводит к усложнению структуры мозга и, следовательно, к его большей эффективности. Наоборот - не зависит от работы мозга : ни это, ни то, что продолжительность жизни зависит только от старения клеток, ни Вы, ни Ваша ссылка, не показали.
x68000z: О, теперь и русский язык продлевает жизнь! Егор, у меня такое ощущение, что вы надо мной либо издеваетесь, либо посмеиваетесь. А тяжкий труд вреден для организма женщины. Или это совесть у вас такая: труд прежде всего? Я, конечно, опять не подтвержу свои слова на счёт труда, просто слышал это женщины, которая слышала это от врача. А про то, что тяжкий труд развивает мозг, тоже написано в вашей сслыки? Наоборот - не зависит от работы мозга : ни это, ни то, что продолжительность жизни зависит только от старения клеток, ни Вы, ни Ваша ссылка, не показали.Вы правы, и вы не показали. И кто сказал, что только. Просто я полагаю, что если бы это был общеизвестный факт, то там бы было об этом сказано.
Egor: Вы всё время забываете, что в данной теме обсуждается новая неизвестная интерпретация таких общеизвестных фактов, для которых старая ошибочна.
полная версия страницы