Форум » Вопросы к обсуждению » abc-online » Ответить
abc-online
Margo: Данная тема является продолжением дискуссии о добре и зле между abc-online и t34m в теме "... а в прохожего молодца". http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=12077 Выкладываются два последних сообщения abc-online abc-online Ладно, значит я поторопился закрывать тему ) [quote]В Ваших комментариях по проблеме зла чувствуется естественная ревность христианская : «И грехи - это далеко не "недостаток добра". Но всё же грех религиозный в основных религиях – это нарушение её установок. Основные грехи, как десять заповедей, так и семь смертных грехов, все же есть пороки человека. А в мусульманстве даже есть грех точно по данной теме : женское тело нельзя никому показывать, кроме мужей и отцов и др. родных.[/quote] Нет, не нарушение "установок" ("правил игры" итд.). Всё гораздо шире. В христианстве есть множество святых (то есть людей, духовный путь которых признается правильным), которые нарушали заповеди (не убий - св. Александр Невский, не сотвори себе кумира - ... не припомню, но были там и колдуны, не прелюбодействуй - св. Мария Египетская если не ошибаюсь, итд.). И всё же! Грех в христианстве (вольная интерпретация ) - это добровольное признание человеком того, что он совершил зло. Почему добровольная - понятно? Следовательно, почему грех - это понятие личное - тоже понятно? [quote]Мы же говорим совсем о другом зле – абсолютном, самодостаточном, носителем которого является сатана (змей), замысливший уничтожить мир руками самих людей. Для Вас же грех важен как проявление свободы воли, свободы выбора, которую Бог дал человеку >Где свободная воля? Для Вас и Вашего понимания зла важно, чтобы >Истинное зло (для начала) нуждается в том, чтобы сам человек его добровольно признал. А мы обсуждаем зло, которое в этом не нуждается : мир несовершенен, поэтому должен быть уничтожен. Вот его "обоснование".[/quote] Здесь вопрос в другом, следуя опять же христианской логике. Сатана ничего не может сделать с людьми, не будь у людей на это своя воля. Именно поэтому христианство говорит о грехе, а не об "инфернальном зле". Еще раз: Сатана в христианстве - не всемогущ! Это не анти-Бог, но один из Его падших ангелов. Инфернальное зло в Вашем понимании, следовательно, если где-то и творится, то к человеку не имеет никакого отношения. [quote]Это другое, к людям не относящееся, но под влияние которого они попадают, пытаясь реализовать свои корыстные цели : - месть за репрессии, - стремление в господству, - стремление к обогащению.[/quote] Это как раз очень даже имеет отношение к человеку и укладывается в нарушение упомянутых 10 заповедей. [quote]Поэтому для Вас, очевидно, неизбежно перекладывать на коммунистов все грехи и преступления, т.к. у них другая «религия», и для Вас все, кто с партбилетом, - уже «комми» : > Потому "комми" и есть истинное зло. Ведали они что творили! Вы нашли, на кого сбрасывать все преступления :[/quote] Очень хорошо, что в вопросах о коммунизме как религии мы сблизились. Перекладывать на коммунистов грехи я не собираюсь. Их нельзя перекладывать, почитайте ещё раз выше почему. Грехи коммунистов - это их свободная воля. Они ведали что творили, но не раскаялись. В том числе именно поэтому такой путь для меня лично неприемлим - коммунизм. Преступление как понятие человеческое (а не религиозное) я также перекладывать не собирался, этим занимаются суды. В нашей стране занимаются плохо, но в некоторых других с этим получше. [quote]>А были ли ещё кто-нибудь, на кого я мог бы переложить все преступления? Вроде нет. Одна партия, одно гетто, куда уж там до вариантов! Другого не дано. Были. Вам же, очевидно, удобно их не замечать. Странно это : все демократы-разрушители, как идеологи, так и практики, были АНТИКОММУНИСТАМИ, ненавидели СССР, советскую власть, социализм, компартию и делали всё, чтобы её разрушить изнутри и подорвать доверие к ней населения.[/quote] И чего же вы 25 лет назад молчали, раз было всё ясно как божий день? Давайте про ненависть к СССР. Назовите мне хоть одну группу людей, которые его не ненавидели. Ученые? Неправда. Иначе их не нужно было загонять в "научные городки", изолируя от остальной страны (и мировой научной жизни). (управл., партийн.) элита? Сами сказали, что враньё. Рабочие? тащили _всё_ с заводов. Семьи заключенных? Остатки духовенства? Люди, ездившие в Москву за колбасой?.. Кто же в СССР по-Вашему оставался "не антикоммунистами"? Сколько это было %? И куда же делись настоящие коммунисты за такой небольшой промежуток времени (между 50 и 80 годом, так?)? [quote]На наше >Не каждый из партэлиты (точнее, госпартноменклатуры), является коммунистом, тем более, элитой партии (типа как отборное зерно в ставропольском совхозе) : те, кто, не жалея живота своего, строили, помогали, защищали, творили, - да, это элита - они были строителями. Те же, кто пакостил исподтишка - а это были другие "члены" (носители добра и зла отделены), прикрываясь партбилетом, должностью, те - разрушители. Вы ответили : Значит получается, что неверную точку зрения я отстоял? Были и те и другие, и делали они (и те и другие) много хорошего и много плохого? Ну да. И даже типичные примеры Вас не убедили : Ооо, это сильно упрощено. Кто знает, что они сознательно хотели? Наверняка хотели они лучшее, а получили как всегда. Как это кто знает, что они хотели? Генсек сам вроде бы признал, что ненавидел партию и мечтал её разрушить :[/quote] Насколько я помню (м.б. неправильно), я отвечал на вопрос о наличии абсолютного добра и зла. Я на это ответил выше, и до сих пор считаю что ни того ни другого в Вашем понимании нет. Типичные примеры принимаются! Это к моему предыдущему вопросу, кстати. Но говорим ли мы сейчас только о верхушке партии, либо и о других руководителях, так же входивших в руководящую элиту? Я бы с удовольствием послушал Вас в этом вопросе. Как мне тут сказал Red Threat (в вольном изложении), "что бы они делали без руководства". Но всё же! Не верю я, что среди этих людей, например, директоров заводов, которые в дальнейшем нажились на приватизации, не было настоящих в Вашем понимании коммунистов. Если да, то где же они были, когда "случилась фигня"? И сколько их было? [quote]Да и дело-то не в словах, а в делах. А по делам он – антикоммунист.[/quote] В широком понимании, коммунистов "по делам" тоже не бывает. От частной собственности не отказались, детей в коммунах не воспитываем. От денег тоже. К тому же, антикоммунист по делам - не значит плохой человек. Был ли плохим человеком генерал, который не дал приказ стрелять в рабочих в Новочеркасске (сейчас лень искать ссылки)? [quote]И на другой Ваш вопрос можно ответить : И где в ваших примерах обычная человеческая глупость? Глупость высшей элиты в том, что, преследуя цели отмщения, господства, обогащения, она льет воду на инфернальную цель змея : самоистребление человечества.[/quote] и опять я Вам напомню, что умных людей очень мало! Таким же образом можно доказать, что рождение ребёнка ведёт к самоистреблению, открытие деления ат. ядра ведёт к самоистреблению, наш трёп на форуме ведёт... итд. Не могу сказать точно, но мне до сих пор кажется, что в христианстве нет "инфернальных целей" в Вашем понимании. Оно ближе к человеку и его проблемам. [quote]Затем Вы возвращаетесь к теме греха Где в коммунизме находится свободный выбор? Человек в коммунизме - это винтик, часть больших и маленьких ячеек общества. Нету "меня", есть "мы". Группа. Отсюда и Ваша групповая (коллективная) совесть (ваши "поллитрыже - "соображать на троих" в одиночку не будешь). Поэтому не нужен грех (что есть по сути персональное понятие). "Какой же это грех, что я делал гадости? Как все так и я. Обстоятельства такие. Деваться было некуда." итд. Да, в коммунизме нет «свободного выбора в дилемме : строить или рушить, рожать или убивать, стремиться отдать или хапнуть. В основе «Кодекса строителя коммунизма» лежит совесть, стремление к жизни по правде и справедливости. Этого достаточно, чтобы прожить жизнь не зря и делать то, что надо.[/quote] Вне дилеммы - его тоже нет. "Куда все - туда и я". А что - надо? И кому - надо? Почему надо именно так, и каковы могут быть варианты? Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? А если не хочу? А если моё - это огородик с картошкой? Правда? "Дайте правду - нету правды..."? [quote]В "материализме" - "совесть"? - восклицаете Вы. Да. Кроме того, хотелось бы еще раз заметить, что Вы вынуждены «материализм» понимать как нечто грубо овеществленное, отделять его от духовного. Это – неизбежное разделение для религиозного подхода. Тогда как мы в т.н. этическом материализме материальность определяем совершенно по-другому : раз существует, значит, материальное.[/quote] Определите, что такое "существует" (напр., "объективная реальность, данная нам в ощущении"), тогда поговорим дальше. [quote]Я правильно понимаю, что "критерий" нужен для дополнительной сегрегации народонаселения? Прямо так - взяли и однозначно разделились? Нет, неправильно. Этический критерий нужен не для «сегрегации народонаселения», а для отделения человеческого от античеловеческого : лжи от правды. Совесть тут – главный, единственный и не подверженный никаким искажениям индикатор.[/quote] а следовательно и народонаселения, как носителя лжи и правды? Цитата [quote]А не могу ли я ошибиться при внутренней оценке? Не слишком ли неустойчива эта оценка ко внешним условиям? (Кстати, лично Я - могу ошибаться. Уже проверял.) Интересно, что даже основные религии призывают не доверять "внутреннему голосу" в вопросах спасения. То, что религии призывают не доверять совести (так называется «внутренний голос»), это Вы зря. Например, Христианство : Ибо, когда язычники, не имея закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон : Они показывают, что дело закона написано у них в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, ... (Рим. 2. 14-15)[/quote] Духовный путь язычников, о которых Вы написали, мягко говоря не является с точки зрения христианства наиболее правильным в вопросах спасения. Это действительно так. Ни совести, ни внутреннему голосу. [quote]остановить войны - есть сохранение цивилизации? Не понял смыслового перехода. Конечно. В этом всё и дело. Обычно машина пропаганды внушает людям, что войны естественны, закономерны, неизбежны и – где-то даже полезны : - «кому война кому мать родна», - «войны – санитары человечества». Ложь это всё. Яркий пример легитимизации зла. Войны неизбежно ведут к экспоненциальному росту насилия автоматически, до своего естественного конца – гибели цивилизации. Ссылка на то, что они несут «прогресс в технологии, культуре» (способствуют, так сказать культурному обмену между воюющими), - ложь и провокация.[/quote]Цитата Война это и правда отвратительная штука. Я думал немного о другом. Почему Вы допускаете гибель цивилизации только от взаимного насилия? Есть, например, такой остров Пасхи. Раньше там жили люди, самобытнейшая цивилизация, которые делали истуканов из камня, и ставили их на берегах этого острова. Но эта цивилизация всё равно погибла. Насколько я знаю, причина там была не в войнах (с кем вести войны одному монолитному народу, если на многие сотни км. никого больше нет?) [quote]Погодите, что значит "в ком ещё сохранилась"? Вы вроде говорите, что она есть у всех? Здесь речь шла не о совести, а о способности думать. А она да, сохранилась не у всех.[/quote] Принято. abc-online [quote]Вы все время пытаетесь сохранить существующее статус кво в оценке действий индивидов с имеющей место проекцией этих действий на народы и их организации : партии, государства, правительства, ..., - а мы предлагаем эти стереотипы изменить соответствующим воспитанием, научить людей пользоваться этическим критерием : если кто-то совершает агрессию, то это уже : не американцы, не мусульмане (если только их действия не являются защитой), и не «исламский мир будет продолжать их финансировать». Т.е. создается качественно иное общественное мнение.[/quote] Правильно ли я понимаю, что, таким образом, этический критерий необходим для манипулирования общественным мнением? Если да, чем он лучше телевизора? [quote]Вы, очевидно, не уловили главное : не мы, либо кто иной указывает Вам, кто «они», а это Вы сам решаете в своем сознании – ПО ДЕЛАМ их (узнаете их). А все те, чьи действия приводят к массовым страданиям людей, и являются «служителями инфернальному злу». Перманентными, т.к. на такое могут решиться только субъекты определенного склада характера, что не присуще подавляющему большинству нормальных людей. Они так себя отождествляют с партией, государством, это поддерживается СМИ, потому что общественное мнение РАЗРЕШАЕТ им так себя отождествлять. Не будет этого, не будет и этой проекции. В случае, конечно, их антинародных действий.[/quote] Сам для _себя_ определяю, что такое добро и зло. Да. А говорили свободы воли нету! Но, ещё раз хочу заметить, не для других субъектов. В русском языке это называется хамство - осуждение различных делов и делишек других людей. Не надо призывать других людей хамить. [quote]Если конкретный человек, воспитанный в нравственном плане и научившийся использовать этический критерий для отделения лжи от правды, не видит "инфернального зла" в действиях данных субъектов, то это будет означать, что с его точки зрения этого зла нет. Если так будут считать большинство, то сформируется именно такое общественное мнение. Если будет не так, общественное мнение будет другим. Вот и всё.[/quote] "Общественное мнение" и "большинство" - это палка о двух концах. Второй конец - это то, что умных людей всегда мало, и они всегда будут в меньшинстве Вот тогда и будет по-настоящему "всё". Утопическая демократия. Власть дураков [quote]Почему нерождённый ребёнок - тоже человек, а аборт - это убийство? Почему физически больной (кома, аутизм, паралич) или душевно больной - тоже человек? Почему агрессор, убивающий детей и женщин - тоже человек? Потому что он ничем не отличается ни от первого, ни от второго случая! Потому что это такие же больные и слабые люди (или мы назовем убийцу женщин и детей - сильным? здоровым?). Вот тут с Вами нельзя согласиться. Что это Вы так отстаиваете право агрессора называться «людьми», да ещё и «слабыми» и «больными»? Зачем Вы призываете на помощь совершенно неэквивалентные аналогии? (физически или душевно больных людей, нерожденных детей)? Да, мы назовём убийцу женщин и детей сильным. И здоровым. Но – НЕ ЧЕЛОВЕКОМ. И точка. Убивающий людей с целью захвата страны перестает быть человеком в любом смысле. А его уничтожение любыми средствами не является убийством – а ЗАЩИТОЙ ОТ УБИЙСТВА. Эту разницу надо понять.[/quote] Я понял. Давайте сначала почему "больной" (по моему недалёкому разумению). Потому что слово "больной" предполагает лечение и возможное выздоровление. Какое это отношение имеет к убийцам женщин и детей? А такое, что они _могут_ (не в сослагательном смысле, а в смысле возможности) раскаяться в своих делах. Спустя некоторое время после убийств человек может осознать свои действия и возненавидеть себя за них. Это и есть его боль. Почему "слабым"? Потому что, как Вы сами говорили, ни одно человеческое существо в здравом уме не пойдет убивать другое. Но - обстоятельства, внешние условия. Иногда они гораздо сильнее нас. А мы - слабее их. Потому они и слабые. Они пошли на поводу у обстоятельств. А почему люди? тут я Вам надоем со своей "свободной волей", но ещё раз скажу: потому что они являлись обладателями свободной воли. У животных её нет, у них нет добра и зла, а есть только сложные инстинкты и рефлексы. А у людей она есть. Потому они и люди. [quote]В дивизиях вермахта и СС в 41-45 годах не было больных, слабых. Они убили свыше 37 миллионов, эти «слабые». А горе и страдания обрушились на все население планеты. И если бы мы считали их «людьми», то мы бы не остановили эту фашистскую чуму.[/quote] Участники войны считали их людьми. Противником. Врагом. На войне не место англо-саксонской дипломатии - не люди и всё тут. [quote]Здесь не надо из космоса делать живое существо. Кусок пыли превратился в пыль... С нами, без нас - какая ей, пыли, разница. Вот это – принципиальная ошибка : да, если бы не было в мире разумной созидательной и охраняющей деятельности, то он бы погиб, превратился в «пыль», в ничто, в хаос. Но с «нами» - в правильном хорошем понимании «нас» - разница есть, и очень существенная : «с нами» мир может устойчиво существовать в стационарном упорядоченном, структурированном, целесообразном виде. Что мы и видим.[/quote] То есть параметр порядка у нашего мира есть (раз - упорядоченном)? А значит должен быть и фазовый переход? Значит возможно существование мира в виде пыли, и в виде упорядоченной жизни? Какого рода этот переход? Оч. интересно. Продолжайте. [quote]Зачем, спрашиваете, из космоса делать живое существо? Ответ есть, он простой, но качественно новый : общепринятое деление природы на «неживую» (элементарные частицы, атомы, вещество, поля, планеты, звезды, ...) и «живую» (вирусы, клетка, растения, животные, человек, цивилизация, ...) отслужило свой срок и должно быть пересмотрено : согласно новым результатам, полученным в рамках современной науки (теории гравитации, или общей теории относительности), внутри заряженной частицы – такая же вселенная как и наша, а наша вселенная извне тоже выглядит как очень маленькая частичка. По массе намного меньше массы электрона, 10^(-37) г. Это строгий результат, не доверять ему невозможно, т.к. ОТО полностью соответствует эксперименту и опровергающих её данных пока не существует.[/quote] Не будем подвергать сомнению эксперимент итд..., но Вы не ответили на вопрос "зачем?". [quote]Т.е. микромир тождественен макромиру. А раз наша вселенная не разваливается благодаря созидательной разумной деятельности цивилизаций, то и электрон стабилен и устойчив благодаря ей же.[/quote] Причинно-следственный переход не понятен. Я готов рассматривать человека как носителя разумности. Как существо, способное создавать (и разрушать) не только следуя законам природы, но и руководствуясь своей свободой выбора. Но зачем я должен считать разумным кирпич или солнце? + Насколько я знаю, ещё не доказано, что наша вселенная не разваливается. [quote]Следовательно, наша жизнь – это отнюдь не случайный, чрезвычайно редкий (одиночный) факт в мире, она ни в коем случае не бесцельна, а наоборот, является фундаментальным явлением во всей природе, благодаря ей она и существует и исполняет своё предназначение, пока до конца непонятное (в религиозном понимании это Божий Промысел). Вот почему из космоса очень даже надо делать живое существо. Более того, в МТЦ доказывается такая цепочка отождествлений : Мир существует (именно под фактом его существования предлагается понимать его «материальность») – вся материя живая – всё живое разумно – всё разумное нравственно. Таким образом, этика становится частью науки. Это – новый взгляд, хороший. Не противоречит вере, лишь проектирует её в научную область.[/quote] Что подтверждает Ваш тезис о не-одиночности жизни во вселенной? Вера у всех разная, поэтому я бы не стал обобщать Вашу, например, можно спроектировать в научную область. Рад за Вас. Нравственность кирпича (и солнца) в приведённой "цепочке" мне тоже очень не понятна. Я даже не буду спрашивать, откуда вы это взяли. Но картина, рисуемая Вами, также очень фрагментарна. Более того, она вне науки, а значит и обсуждать тут особенно нечего. [quote]Как следует из изложенного выше, а также из теоремы о порядке, также строго доказанной в рамках современной науки (от этого никуда не деться), это не так. Да, картина пока фрагментарна, т.к. получены лишь первые научные результаты. Но она принадлежит науке, более того, требует пересмотра некоторых её представлений (естественный процесс), поэтому и подлежит как раз обсуждению.[/quote] Я подвергаю сомнение научность Ваших результатов. Кем, кроме вас самих, они признаны? [quote]Другое дело, что решиться на такое очень и очень трудно, т.к. эта картина задевает глубинные основы мировоззрения человека, которые пересматриваются очень тяжело, болезненно. Не каждый решится на такое. С чем нам и приходится сталкиваться постоянно. Даже, а может, и тем более, среди профессионалов. Что ж поделаешь. Это естественно, пройдет.[/quote] Профессионалы тоже подвергают сомнению научность результатов? Так это нормально. На то она и наука. И это не пройдет. Думать людям не запретишь
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
Egor: Abc-online В христианстве есть множество святых (то есть людей, духовный путь которых признается правильным), которые нарушали заповеди (не убий - св. Александр Невский, Но это не доказывает, что грех в христианстве – не нарушение его установок : святой – вовсе не означает, что безгрешный Грех в христианстве (вольная интерпретация) - это добровольное признание человеком того, что он совершил зло. Так об этом и шла речь : в религии зло = греху, требует признания человеком, что он лично совершил зло. А то зло, о котором мы говорим, не нуждается ни в каком признании и само не считает, что совершает зло, а уж тем более, что берет грех на душу. Грубо говоря, оно убеждено, что мир должен быть уничтожен. >Где свободная воля? Вопрос удивительный : как только человек согрешил, так он получил свободу воли, согласно канону. Здесь вопрос в другом, следуя опять же христианской логике. Сатана ничего не может сделать с людьми, не будь у людей на это своя воля. Именно поэтому христианство говорит о грехе, а не об "инфернальном зле". Еще раз: Сатана в христианстве - не всемогущ! Это не анти-Бог, но один из Его падших ангелов. Инфернальное зло в Вашем понимании, следовательно, если где-то и творится, то к человеку не имеет никакого отношения. Это так, с этим надо согласиться. Да, сатана действует руками людей и без их выбора и действий ничего сделать не может (в направлении уничтожения мира). Но отсюда не следует, что то, что делает сатана и что мы понимаем под абсолютным злом, должно совпадать с тем злом, что совершает человек, «подписавший с ним договор», и которое он осознает как грех. Т.е. он понимает, что это – «нехорошо» (месть за репрессии, стремление в господству, стремление к обогащению). А падший ангел, с нашей точки зрения, не то что не понимает, - перед ним вопрос так не стоит. Это как раз очень даже имеет отношение к человеку и укладывается в нарушение упомянутых 10 заповедей. Да, так и есть : вышеперечисленные грехи : месть за репрессии, стремление в господству, стремление к обогащению, - точно укладываются в 10 заповедей Поэтому для Вас, очевидно, неизбежно перекладывать на коммунистов все грехи и преступления, т.к. у них другая «религия», и для Вас все, кто с партбилетом, - уже «комми» : > Потому "комми" и есть истинное зло. Ведали они что творили! Очень хорошо, что в вопросах о коммунизме как религии мы сблизились. Перекладывать на коммунистов грехи я не собираюсь. Их нельзя перекладывать, почитайте ещё раз выше почему. Грехи коммунистов - это их свободная воля. Они ведали что творили, но не раскаялись. В том числе именно поэтому такой путь для меня лично неприемлим - коммунизм. Преступление как понятие человеческое (а не религиозное) я также перекладывать не собирался, этим занимаются суды. А ведь предмет спора не в этом, он в более простом, что мы обсуждали и в других местах : те, кого Вы называете и, очевидно, считаете коммунистами, кто совершил тяжкие преступления (ведая что творил), - НЕ КОММУНИСТЫ. Они антикоммунисты. И чего же вы 25 лет назад молчали, раз было всё ясно как божий день? А потому, что не знали. Слишком были заняты важными делами : рождением, строительством страны, защитой. И – доверяли, с одной стороны, вождям, управлению, с другой – просвещенной элите, обеспечивавшей им идеологическую поддержку, теоретическое обоснование. Наивными были. Простодушными. Люди все такие. На этом нас и можно, грубо говоря, купить. Обмануть. Но – желательно бы, только один раз. И как раз последнее и не удается – насколько велика вера людей в добро. (продолжение следует)
Egor: СССР := РОССИИ abc-online Восстановим ход дискуссии : >А были ли ещё кто-нибудь, на кого я мог бы переложить все преступления? Вроде нет. Были. Вам же, очевидно, удобно их не замечать. Странно это : все демократы-разрушители, как идеологи, так и практики, были АНТИКОММУНИСТАМИ, ненавидели СССР, советскую власть, социализм, компартию и делали всё, чтобы её разрушить изнутри и подорвать доверие к ней населения. На это Вы ответили : Давайте про ненависть к СССР. Назовите мне хоть одну группу людей, которые его не ненавидели. Ученые? Неправда. Иначе их не нужно было загонять в "научные городки", изолируя от остальной страны (и мировой научной жизни). (управл., партийн.) элита? Сами сказали, что враньё. Рабочие? тащили _всё_ с заводов. Семьи заключенных? Остатки духовенства? Люди, ездившие в Москву за колбасой?.. Кто же в СССР по-Вашему оставался "не антикоммунистами"? Сколько это было %? И куда же делись настоящие коммунисты за такой небольшой промежуток времени (между 50 и 80 годом, так?)? Что ж, про «ненависть к СССР» теперь уже можно ответить более определённо. Сначала про «прошлую» ненависть : 1) Когда "либерал-демократы" (термин, противоречащий нашим представлениям) стали расшатывать государство в 85 – 91 годах (если точнее, то с 64 г., а если ещё точнее, то с 45 г.), то ни о каком «капитализме», ни о каком «рынке», ни о какой «частной собственности» (упаси Бог ... ***) они и не заикались : лозунг был : БОЛЬШЕ СОЦИАЛИЗМА + СОЦИАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ. Вот почему люди им поверили, т.к. сначала их доверие к «реальному социализму» («административно-командному», «тоталитарному», «казарменному» - и т.п. изделия пропаганды) было подорвано его дискредитацией : - неразберихой в планировании, - «дефицитами», - «пустыми прилавками и очередями». (Ну, действительно, неужели Вы думаете, что мы, имея по нынешним меркам многотриллионный бюджет, не могли выпустить достаточное количество мыла, зубной пасты, туалетной бумаги? И что именно принципиальным свойством социалистического планирования, его фундаментальным «недостатком», является одновременное закрытие многих табачных фабрик «на учет»?, «на реконструкцию»? Сейчас это – смех, да и только ...). 2) И тем не менее, при всех таких «пороках социализма», 17 марта 1991 г. из почти 149 млн. как сейчас говорят (на «птичьем языке»), электората, – 80% имевших право голоса, ЗА СОХРАНЕНИЕ СССР сказали почти 114 млн. (около 76% избирателей) ... Это был нокдаун, не так ли. После которого ничего не оставалось делать, как пойти против воли "электората"... Надеемся, что Вы не будете отрицать, что, во-первых, это говорит о том, что ни о какой "ненависти к СССР" у подавляющей части населения речи быть не может, во-вторых, что "свобода выбора" народа в данном случае была попрана. Теперь "ненависть к СССР" в настоящем : как сообщил Проханов в дискуссии со Сванидзе на радиостанции «Эхо Москвы» 14.08.07 : «За 20 лет работы этой машины (антисоветизма) результаты её таковы : по-прежнему 80% населения России тоскует по СССР...». Так что, не выходит ли так, что ненависть к СССР существует в неком узком кругу (внутри Садового кольца, как в таких случаях говорят?). Теперь разрешите всё же попытаться разрешить те недоразумения, которые возникли у Вас : "Назовите мне хоть одну группу людей, которые его не ненавидели". - Участники семинара "Проблемы цивилизационной безопасности". "Ученые? Неправда. Иначе их не нужно было загонять в "научные городки", изолируя от остальной страны (и мировой научной жизни)". - Загибы были, но ими как раз и занимались те, кто "пахал" на дискредитацию СССР. Но по большому счету изоляции не было : научная периодика - в полном объеме, огромными тиражами (в каждой библиотеке, в каждом НИИ), участие в конференциях - любых и всем кому надо по делу (кроме т.н. "невыездных" - КГБ можно было в данном вопросе понять). Научные городки : Академгородок, Саров, Снежинск и т.д., - это не загоны - а научные суперсайенсмегаполисы, в которых научным сотрудникам были созданы ВСЕ условия для творчества. Сверхпривилегии. Сверхэлитарность. (Мы, к примеру, очень любили ездить в Саров - отдохнуть душой и телом). "(управл., партийн.) элита? Сами сказали, что враньё". - Вы вспомните, было предложено лингвистически отделить "партноменклатуру" от "партэлиты" : первые - это те, кто поддался на "привилегии", подброшенные им специально, чтобы морально разложить верхи. Вторые - это честные, преданные народу и партии труженики - беззаветно служили делу строительства коммунизма (в настоящем смысле) на любой должности. "Рабочие? тащили _всё_ с заводов". - Икскюз ми плиз, а кто ж тогда и чем создал СССР? Если всё тащили? Я лично прекрасно помню это явление - "несуны" : это смех в полоску - тащили в карманах, в авоськах, перебрасывали через забор : гвозди, шурупы, шпаклевку, краску (гаечные ключи прихватывали), отработанную спецовку, чтобы на даче ковыряться, уборщицы несли половые тряпки и моющие средства (стиральный порошок), крестьяне сено, дрова, "незаконно" косили по ночам (без этого трудно было содержать личный скот), в колхозах молоко (а государственное - водой разбавляли... Лично видел, как один мужик в подсобке магазина картошку поливал из шланга. На вопрос это вы зачем делаете, ответ был простой - ты иди отсюда и подумай ...). Короче - по-мелочи, "с любовью", "своё тащили", с чувством стыда. Не то что сейчас : золотой запас - куда "утащили"? А гигабаксы? А сырья на терабаксы? Даже сравнить невозможно. Почему существовало это забавное явление? Положительная причина простая : нам было не до ширпотреба. И точка. "Семьи заключенных? Остатки духовенства?" - Это да. Единственная социальная группа, которая имела причину ненавидеть (не СССР, конечно, но она перекинула свою ненависть на СССР, как от неё и требовалось). Но не все. Были те, кто, несмотря ни на что, не проектировал репрессии, гулаг на СССР, на компартию, на социализм, на советскую власть. Примеры приводить не будем. Они многочисленны. Как и примеры тех из "слоя обиженных", которые спроектировал ненависть на СССР. Таких оказалось, нетрудно оценить, ни много ни мало - порядка 40 млн. "электората", т.е. 40% от голосующих. Они, без всякого "административного ресурса" и сделали погоду - проголосовали ЗА : ДА-ДА-НЕТ-ДА... (Откуда столько? Оценка простая : у примерно 7-и млн. подвергшихся за 17-53 годы любым видам репрессий через два-три поколения оказалось (если каждый оставил в среднем по 1 ребенку) 7 х 6 = 40 млн. родных и близких, кто помнил : дед и бабушка, муж и жена, двое голосующих взрослых детей.) "Люди, ездившие в Москву за колбасой?.." - Были и среди них ненавистники, но мало. Референдум это показал. Народ оказался более мудрым, чем его "слуги". "Кто же в СССР по-Вашему оставался "не антикоммунистами"? Сколько это было %?" - Настоящими антикоммунистами оставались и сейчас остаются ими часть "творческой интеллигенции" из тех, кто либо чьи родственники подверглись справедливым и несправедливым репрессиям, а также те, кто "нанялся" разрушать СССР, также кто захотел сделать на этом небольшой "бизнес". %-? - Их даже в процентах мерить трудно, настолько их мало. Наконец, один из важных вопросов : И куда же делись настоящие коммунисты за такой небольшой промежуток времени (между 50 и 80 годом, так?) - Извините, но это - нерешенный вопрос. Парадокс, требующий исследования. Не хотелось бы тут ограничиваться банальными суждениями. *** Ну, действительно, если бы кому их советских людей тогда, в 85-91 годы, сказали, что вас ждут : платные сортиры (с этого начали), захват предприятий в "частную собственность", а также магазинов. детских садиков, территорий, ..., реклама на стадионах и по ящику (западная дикость), платный проезд (5 коп., которые были, - это не плата), платное обучение, платная медицина, ПЛАТНАЯ ВОДА ..., - то тот, кто это бы вещал тогда такое, схлопотал бы наверняка.
Egor: САМОЛИКВИДАЦИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ Да и дело-то не в словах, а в делах. А по делам он – антикоммунист. В широком понимании, коммунистов "по делам" тоже не бывает. От частной собственности не отказались, детей в коммунах не воспитываем. От денег тоже. К тому же, антикоммунист по делам - не значит плохой человек. Был ли плохим человеком генерал, который не дал приказ стрелять в рабочих в Новочеркасске (сейчас лень искать ссылки)? У нас своя теория коммунизма - мы о ней рассказывали. Вы же апеллируете к западной провокационной модели псевдокоммунизма (общепринятой в антикоммунистической пропаганде) : дети в коммунах, общие жены, отказ от денег, ликвидация государств, национальных культур и т.п. Частная собственность - да, это противоречит коммунистической идеологии. Но под ЧС надо понимать не эти убогие дачи, личные авто, мелкие лавочки, частные ОАО и т.д., а ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ - он полностью управляет производством и социальной сферой общества. Но сам он - узаконенное воровство. А структура нормального общества не может держаться на обмане. Вот почему ФК = ЧС теория нашего коммунизма не признает - по нравственным соображениям. Разрешите напомнить наше определение коммунизма : Коммунизм - это единственное естественное состояние общества, строящего космическую цивилизацию. В нем мораль совпадает с единой для всего живого нравственностью (любить, рожать, строить, творить, помогать, защищать - а не разрушать, растлевать, потреблять, воровать, обогащаться и т.д.). Что касается расстрела забастовки рабочих в Новочеркасске в 62 г. по приказу Хрущева, то, во-первых, тот генерал, который, по Вашим словам, не дал приказа стрелять по рабочим, был, очевидно, не антикоммунист, во-вторых, приказ о применении оружия после провокационного нападения на горотдел милиции для освобождения арестованных, когда было убито 7 человек, командующим СКВО, согласно сведениям из литературы, был отдан, предупредительный залп в воздух (по деревьям, где оказались дети) был дан, в-третьих, что самое непонятное, пули в забастовщиков полетели со стороны снайперов, засевших в близстоящих домах, которые, как и снайперы, стрелявшие одновременно в защитников Верховного Совета и в окруживших их войска режима при расстреле 93 г. в центре Москвы, вроде бы к армии не принадлежали. Глупость высшей элиты в том, что, преследуя цели отмщения, господства, обогащения, она льет воду на инфернальную цель змея : самоистребление человечества. и опять я Вам напомню, что умных людей очень мало! Таким же образом можно доказать, что рождение ребёнка ведёт к самоистреблению, открытие деления ат. ядра ведёт к самоистреблению, наш трёп на форуме ведёт... итд. Возможно, умных людей и мало, а вот тех, кто стремится жить по совести, много. Только им это не дают, вот в чем беда. Ваша контрлогика неверна : рождение ребенка не ведет к самоистреблению, как и наш "трёп" на форуме (его удобно преподносить как треп, хотя в дискуссии рассматриваются фундаментальные вопросы). А вот действия интеллектуальной элиты по отмщению (за репрессии) - ведут к самоистреблению : они порождены несправедливостями, насилием в прошлом относительно её родных и близких, месть спроектирована на строй : социализм, компартию, "совков", - она уже привела к гибели за счет сверхсмертности миллионов людей, поставленных "реформами" в условия ниже условий физического выживания (лишением зарплат, питания, лекарств, защиты от преступности, крыши над головой и т.д.), родственники которых наверняка за это горе, несправедливости со стороны испытавших несправедливости - ОТОМСТЯТ и т.д., - т.е. т.о. оказывается запущенной автоматически действующая машина САМОИСТРЕБЛЕНИЯ - до естественного конца. Вот что не можете пока понять Вы и вся интеллектуальная и управленческая элита - не только, кстати, в России : взаимным насилием запущен процесс самоликвидации цивилизации. По глупости образованного слоя. Вот на что мы обращаем внимание всех, пока ещё сохранивших способность думать.
Egor: abc-online Типичные примеры принимаются! Это к моему предыдущему вопросу, кстати. Но говорим ли мы сейчас только о верхушке партии, либо и о других руководителях, так же входивших в руководящую элиту? Я бы с удовольствием послушал Вас в этом вопросе. Как мне тут сказал Red Threat (в вольном изложении), "что бы они делали без руководства". Но всё же! Не верю я, что среди этих людей, например, директоров заводов, которые в дальнейшем нажились на приватизации, не было настоящих в Вашем понимании коммунистов. Если да, то где же они были, когда "случилась фигня"? И сколько их было? Неважно. Мы говорим об исполнителях "реформ". Какое бы место они в иерархии ни занимали, общее у них одно : все они были антикоммунистами. Среди "директоров" были коммунисты. Но тех, кто "нажился на приватизации", по-настоящему настоящими назвать никак нельзя. Среди них оказались и те, кто сказал : "Плетью обуха не перешибешь", - и предложил свои мозги "строителям капитализма". А где оказались "честные"... На даче. В отпуске. В отставке. Видите ли, главное достоинство социалистического управления - его сложная иерархичность, главное - "централизованность" - стало и его главным "недостатком" - у нас без команды сверху ни шагу ...
Margo: Сообщение abc-online Но это не доказывает, что грех в христианстве – не нарушение его установок : святой – вовсе не означает, что безгрешный Это доказывает, что неправильно воспринимать заповеди в контексте современного христианства (которое значительно расширила понятия в них по сравнению с ветхим заветом) как "установки". Установки - это скорее какие-то внешние условия, которые невозможно нарушать при решении задачи. Если говорить о заповедях как об установках, то получается, что человечество живет непрерывно их нарушая. Но даже при этом есть место нашему выбору - признать, увидеть свою неправоту, либо же списать всё на внешние обстоятельства (враги, антикоммунисты итд). Так об этом и шла речь : в религии зло = греху, требует признания человеком, что он лично совершил зло. А то зло, о котором мы говорим, не нуждается ни в каком признании и само не считает, что совершает зло, а уж тем более, что берет грех на душу. Грубо говоря, оно убеждено, что мир должен быть уничтожен. Я не думаю, что в христианстве Вы найдете союзника по исследованию внутренней структуры зла - как себя осознаёт сатана, что он считает итд. Я также не имею ничего сказать по Вашим построениям такой структуры. Это так, с этим надо согласиться. Да, сатана действует руками людей и без их выбора и действий ничего сделать не может (в направлении уничтожения мира). Но отсюда не следует, что то, что делает сатана и что мы понимаем под абсолютным злом, должно совпадать с тем злом, что совершает человек, «подписавший с ним договор», и которое он осознает как грех. Т.е. он понимает, что это – «нехорошо» (месть за репрессии, стремление в господству, стремление к обогащению). А падший ангел, с нашей точки зрения, не то что не понимает, - перед ним вопрос так не стоит. Здесь я опять вынужден напомнить Вам о том, с чем Вы уже согласились. Христианство допускает только один Абсолют, поэтому абсолютного зла в глобальном его понимании там нет. Думаю, в контексте христианства Ваша фраза "что мы понимаем под абсолютным злом" не имеет смысла. Ничего не понимаем. С человеком проще - он признаётся как существо, умеющее мыслить и делать выбор. Человек, безусловно, в какой-то мере понимает и предсказывает результаты своих действий. Ещё раз - это не подписание никакого договора с тёмной силой, что бы под этим ни понималось. Договор заключается для того, чтобы держать субъектов в рамках "правил игры" (в этом смысле "тёмная сила" - вне правил, вне Абсолюта). А потому, что не знали. Слишком были заняты важными делами : рождением, строительством страны, защитой. И – доверяли, с одной стороны, вождям, управлению, с другой – просвещенной элите, обеспечивавшей им идеологическую поддержку, теоретическое обоснование. Наивными были. Простодушными. Люди все такие. На этом нас и можно, грубо говоря, купить. Обмануть. Но – желательно бы, только один раз. И как раз последнее и не удается – насколько велика вера людей в добро. Вот именно, в этом нельзя отказывать никому. Кем бы ни были люди, создающие или разрушающие, они остаются и наивными, и простодушными, и недостаточно образованными. А делами, как известно, все заняты очень важными - кто дачку строит, кто детей воспитывает, кто копит на несчастную Мазду...
Egor: СВОБОДА, БРАТ, СВОБОДА abc-online С прибытием на поле брани. Оно пустынно : за три последних дня его посетило около 20 посетителей. Пока речь шла об оголенных задах, в дискуссии участвовали тысячи. Как дело дошло до серьезной аналитической работы, так в кусты. Где умные-то? С другой стороны, понятно, что их по определению мало - как алмазов в кемберлитовой трубе. Это шутка. Т.к. имеется запаздывание по фазе ответа и ответа на ответы, то предложение такое : мы постараемся отвечать всё же последовательно, но с чуть большей скоростью, чтобы когда-то догнать Вас, сравняться по времени комментариев и перевести обсуждение в режим он-лайн. Вне дилеммы - его [свободного выбора] тоже нет. "Куда все - туда и я". А что - надо? И кому - надо? Почему надо именно так, и каковы могут быть варианты? Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? А если не хочу? А если моё - это огородик с картошкой? Правда? "Дайте правду - нету правды..."? С этим можно только согласиться : да, "свободного выбора" (в любом понимании свободы, отметим) нет ни у кого : ни у строителей коммунизма (они знают что хотят, ради чего живут, поэтому в положении буриданова осла оказаться никак не могут), ни у "строителей капитализма" (ковать железо приходится "не отходя от кассы" - чуть споткнешься - сожрут). Но, всё же надо согласиться, что мотивы и стимулы - не сравнимы (хоть и противоположны). Одни - велики как мир, другие - ничтожны как его отсутствие. А вот на риторический вопрос А КОМУ ЭТО НАДО? и ЗАЧЕМ? попытаться ответить можно. Есть ли "правды жизни"? Да, цель творения мира и человека, говоря языком религии, знает только Бог. Но, абсолютный факт наличия у нас совести, а также веры (что наша жизнь не бесцельна и не проходяща), позволяет всё же предположить, что наличие самой жизни, тем более, разумной, рождающей и строящей (а не убивающей и паразитирующей), - является фундаментальным для самого факта существования мира и исполнения им своего предназначения. Поэтому вопрос "хочу - не хочу" - наивный, он на самом деле, очевидно, не стоит перед истинно верующими людьми, кто бы они ни были - христиане, коммунисты и т.д. Установка, очевидно у всех думающих, честных людей одна : "надо, Федя, надо" ((с), советский анекдот, посвященный приезду в Союз Фиделя, песня ВВ, к/ф "Приключения Шурика ..."). А вот почему "Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? ", ответ положительный и однозначный : 1) Если людей не убивать, и если женщинам рожать по любви, а всем людям доживать до естественной старости, то население будет расти экспоненциально. Земля выдерживает максимум 10 млрд. - 100 млрд. (при уплотнении). Следовательно, путь один - освоение космического пространства, других планет и солнечных систем. 2) Но помимо обеспечения нашего существования, есть ещё и задача обеспечения существования мира (в зоне своей ответственности) : не было бы "нас", т.е. разумной созидающей и охраняющей деятельности, то не было бы ни птичек, ни травки, ни восходов, ни закатов. Мы уже касались этого момента : хоть мир и создан Богом, но реализуем Его Промысел "мы", его создания. А "мы" находимся везде : и в других созвездьях, и в электроне, и в других вселенных. Мир лишь один. Это представление - следствие, как уже отмечалось, новых результатов в физике. Разрешите к этому вернуться, когда мы в дискуссии доберемся до теорем о единстве миромира и макромира и о порядке. Замечательным образом "примиряющих" веру и науку. Вариант ответа о "правде жизни". Поэтому, все же - копаешь ли ты огород с картошкой, либо строишь космические челноки - мысли и дела у тебя одни - "жила бы страна родная и нету других забот". А труд что пахаря, что токаря, что сээнэса - равновелик и равноценен. Никакого снобизма тут быть не должно. Неравновелик он лишь с паразитированием стяжателя, хапальщика, растлителя.
Egor: СУЩЕСТВУЕТ ЗНАЧИТ МАТЕРИАЛЬНО Определите, что такое "существует" (напр., "объективная реальность, данная нам в ощущении"), тогда поговорим дальше. Вопрос задан по поводу нашего предложения переопределить категорию МАТЕРИИ - считать материальным всё. что существует. Т.е. словом "материально" означать именно сам факт СУЩЕСТВОВАНИЯ чего бы то ни было. Жизнь есть? - значит, она материальна. Совесть есть? - значит, тоже. Мир - вот он, перед глазами - сверкает созвездьями, дымит автомобильными пробками - значит, материален. Т.о., материя := существующее - это исходное базовое неопределимое (т.е. не сводящееся к более простым понятиям) понятие, принимаемое на веру. Как вера в Бога, хоть это из совсем другой области, не противоречащей, по нашим представлениям, науке. Хоть материя = сущности = бытию и исходное (аксиоматическое) понятие, тем не менее, можно отметить у неё наличие фундаментального свойства - рождение нового : каждым своим движением она рождает новое, т.е. не сводящееся к старому (не являющегося линейной суперпозицией старого). Это же отражено и во внутреннем смысле (семантике) самого озвучивающего её слова : материя = матерь = matter = mother - "рождающая (ма) материализованный дух (те) вселенной (ра)". Такая аксиоматика не противоречит вере. Лишь убирает лишнее противопоставление "материальное" (т.е. грубое, овеществленное) - "духовное" (возвышенное, вне мира сего). Да есть "вне мира сего", например смысл его существования, но не обязательно называть это нематериальным, идеальным. Если Вас устроит такая аксиоматика, то двигаемся дальше. Если нет, Ваши соображения.
Egor: ЭТИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ Этический критерий нужен не для «сегрегации народонаселения», а для отделения человеческого от античеловеческого : лжи от правды. Совесть тут – главный, единственный и не подверженный никаким искажениям индикатор. а следовательно и народонаселения, как носителя лжи и правды? Комментарий непонятен. Ещё раз подчеркнем : этический критерий предназначен не для "замера черепов", а для отделения правды от лжи, а следовательно, ИСПОЛНИТЕЛЕЙ ЛЖИ от народов, от народонаселения. Т.е. полностью противоположный смысл. А то получается лихо : кто-то задумал и осуществил агрессию, прикрываясь какими-то "общенациональными интересами", а вину за неё перекладывают на народонаселение, на его религии ("американский империализм", "исламский терроризм" и т.п.). Согласитесь, что это не корректно : расплачиваться за это сваливание в кучу приходится как раз народонаселению : возбуждается вражда и ненависть между народами на национальной, религиозной почве (ст. УК РФ). А это - нехорошо.
Egor: ЯЗЫЧНИКИ Духовный путь язычников, о которых Вы написали, мягко говоря не является с точки зрения христианства наиболее правильным в вопросах спасения. Это действительно так. Ни совести, ни внутреннему голосу. К сожалению, отрицательное представление о язычниках стало общим местом в религиозной истории. Но, во-первых, как видите, это противоречит канону - в Библии язычники представлены носителями совести, у которых "закон" записан в сердцах, которым писаный закон не нужен, т.к. они сверяют свои действия и мысли со своей совестью. Данное послание направлено христианам ап. Павлом именно по поводу излишнего упования ими на наличие у них закона : знание закона не дает верующему никакого преимущества. Это - по-христиански. Во-вторых, пропаганда (которая к вере не имеет отношения) зачем-то снабжает язычников, т.е. носителей СЛОВА (и называет зачем-то язычниками) - отрицательными качествами : человеческим жертвоприносительством, многоженством, варварством. Это ревностное перекладывание вины с больной головы на здоровую : на Руси никогда не было ни того, ни другого, ни третьего. Да, у язычников другая вера. Но, как и любая вера, она может быть обращена только к светлому, положительному. Непризнание этого, полагание своей веры выше других, есть очевидно, обычный соблазн. Т.е. неправда. Конечно, человек вправе считать свою веру истинной, единственной для себя (и было бы странно, если бы это было не так). Но это не означает, что он должен негативно относиться к другим верам.
Egor: ВОЙНА Война это и правда отвратительная штука. Я думал немного о другом. Почему Вы допускаете гибель цивилизации только от взаимного насилия? Есть, например, такой остров Пасхи. Раньше там жили люди, самобытнейшая цивилизация, которые делали истуканов из камня, и ставили их на берегах этого острова. Но эта цивилизация всё равно погибла. Насколько я знаю, причина там была не в войнах (с кем вести войны одному монолитному народу, если на многие сотни км. никого больше нет?) Нет, не только. Возможна гибель цивилизации (популяции, автономной группы) не вследствии агрессии, т.е. военного нападения и уничтожения. Например, вследствие самоликвидации развратом. Вследствие стихийных бедствий : эпидемии, природного катаклизма (наводнения, засухи, землетрясения, потопа, ...). Но война - убийство - самый отвратительный способ уничтожения, именно и потому, что пропагандой представляется естественным, объективным явлением, закономерным (войны при капитализме в марксизме) и даже - полезным (стимул для развития технологий, взаимопроникновение и прогресс культр). А это - ЛОЖЬ. Если бы не войны, нас бы уже давно было 100 млрд. и мы бы жили на Марсе, на Луне и др. планетах солнечной системы. И люди бы на тех, кто им вещал : "мир - лишь перерыв между войнами", - смотрели бы с горьким сожалением ...
Egor: Правильно ли я понимаю, что, таким образом, этический критерий необходим для манипулирования общественным мнением? Если да, чем он лучше телевизора? Если бы телевизор был "наш", то он только бы и занимался тем, что пропагандировал этический критерий, т.е. приоритет нравственности перед любыми другими соображениями ("рыночной конкуренции", "национальными интересами Соединенных Штатов", "классовой борьбой" и пр. чепухой). Манипулирование общественным мнением - это обманные действия по деформированию сознаниея человека и общества в сторону внушения естественности антинравственности : обмана, воровства, стяжательства, разврата и т.п. Изменение же общественного сознания в сторону высшего приоритета этического критерия (любые ДЕЙСТВИЯ кого бы то ни было, нарушающие единую для всего человечества нравственность, являются ложными) - это не "манипулирование", а воспитание убеждением, образование. Никакой свободы личности (которую Вы, очевидно, имели в виду, так ставя вопрос)) здесь не нарушается. Хотя бы потому, что уже сама свобода - это отнюдь не произвол и вседозволенность (об этом уже было в дискуссии).
Egor: НЕ СУДИТЕ ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ Сам для _себя_ определяю, что такое добро и зло. Да. А говорили свободы воли нету! Но, ещё раз хочу заметить, не для других субъектов. В русском языке это называется хамство - осуждение различных делов и делишек других людей. Не надо призывать других людей хамить. Нет, тут Вы не правы : осуждение "делишек" других людей (зачем Вы их ставите в один ряд с ДЕЛАМИ?) - это отнюдь не ХАМСТВО. Это как раз наоборот - если не "судить" отрицательные дела других, тем более, повлекшие страшные последствия (разрушение, массовую гибель, страдания) именно общественным мнением (как работают органы "правосудия" - басманные суды, мы видим воочию), то это и есть легитимизация зла - предоставление ему полного права на существование. А это - цель сатаны, сделать зло равноправным добру. По-нашему, просто неправильно, нехорошо, согласитесь. Поэтому как бы кто-то ни пытался по-своему, "индивидуально" определить что добро а что зло, это будет лишь попытка уйти от своей же совести. Которая всё равно его "достанет". А хамство - это совсем другое : это наглые, огульные обвинения людей именно вследствие отсутствия хоть каких-то аргументов, помноженного на бескультурье. Нагорный совет "Не судите да не судимы будете" надо всё же понимать правильно, аккуратно, контекстуально, очевидно. Как и "Любите врагов Ваших". Не каждого врага можно вылечить любовью и не каждое убийство неосуждением и любовью остановить. Если бы мы ответили любовью фашистам, напавшим на СССР в 41-м, то мы бы тут с Вами не рассуждали сейчас про неосуждение "делишек"... Какой возможен контекстуальный вариант понимания данных советов (по букве и духу)? Своих учеников Учитель отправлял на глазах собравшегося народа нести свет учения. Чтобы выполнить эту задачу, чтобы их не убили, они должны идти на всё : любить врагов, не осуждать, подставлять другую щеку, мириться со своим соперником, не соблазняться, отдавать верхную одежду тому, кто захочет с ними судиться, беречься от лжепророков, ...
Egor: БОЛЬШИНСТВО И МЕНЬШИНСТВО "Общественное мнение" и "большинство" - это палка о двух концах. Второй конец - это то, что умных людей всегда мало, и они всегда будут в меньшинстве Вот тогда и будет по-настоящему "всё". Утопическая демократия. Власть дураков Допустим, что да, умных людей мало, а общественное мнение - это проинтегрированное мнение социально активного большинства. Но отсюда не обязательно следует, что это порождает "утопическую демократию" - власть дураков. Связь должна быть другая : Хоть умных всегда мало (тоже в правильном понимании этого предложения - речь идет об умных в социальном плане), но если они по-настоящему умные, то именно они, их мысли, результаты работы, и будут формировать ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. То, что это так, очевидно : чьими теоремами живет математика? Сколько умных пишут стихи и песни, которые потом поёт народ? Скольких умных лично Вы читаете книги? (и книги которых "умная" власть отправила в запасники?). Но если какие-то "умные" задумывают "дельце", для реализации которого надо погубить полвселенной, то какие они умные? Какое "меньшинство"?
Egor: Именно на поле последних рассуждений ложится и Ваше следующее высказывание : Цитата Я понял. Давайте сначала почему "больной" (по моему недалёкому разумению). Потому что слово "больной" предполагает лечение и возможное выздоровление. Какое это отношение имеет к убийцам женщин и детей? А такое, что они _могут_ (не в сослагательном смысле, а в смысле возможности) раскаяться в своих делах. Спустя некоторое время после убийств человек может осознать свои действия и возненавидеть себя за них. Это и есть его боль. Почему "слабым"? Потому что, как Вы сами говорили, ни одно человеческое существо в здравом уме не пойдет убивать другое. Но - обстоятельства, внешние условия. Иногда они гораздо сильнее нас. А мы - слабее их. Потому они и слабые. Они пошли на поводу у обстоятельств. А почему люди? тут я Вам надоем со своей "свободной волей", но ещё раз скажу: потому что они являлись обладателями свободной воли. У животных её нет, у них нет добра и зла, а есть только сложные инстинкты и рефлексы. А у людей она есть. Потому они и люди. Я что-то Вас не понимаю, в этом апостериорном понимании убийцы и его убийств. Когда Вы предлагаете считать такого "больным", "слабым", да к тому же ещё и "человеком" - потому что существует вероятность, что он : "раскается", "пошёл на поводу у обстоятельств", "обладает свободой воли", которая отличает его от животных - и которые, кстати, в отличие от этого "свободного слабого больного человека" зазря, просто так (из идейных соображений) НИКОГО НЕ УБИВАЮТ? А теперь просьба к Вам вернуться от рассуждений "после опыта" к Вашим возможным оценкам и действиям "во время опыта" : вот на Ваш дом напал враг и начал убивать Ваших родных : родителей, детей, - начал уничтожать ваше жилище (страну). Ваши МЫСЛИ и ДЕЙСТВИЯ? Вы будете считать его "больным"? "слабым"? Предполагать возможность его "раскаяния" в будущем? Более того, не уничтожать его как не человека (напавший на людей и убивающий их - не человек), а подставлять ему щеку? Склонять перед ним голову? Большая просьба ответить, разрешить эту критическую ситуацию, не уходить в сторону.
Egor: Только не в свете Вашей реакции на предыдущий прямой вопрос : В дивизиях вермахта и СС в 41-45 годах не было больных, слабых. Они убили свыше 37 миллионов, эти «слабые». А горе и страдания обрушились на все население планеты. И если бы мы считали их «людьми», то мы бы не остановили эту фашистскую чуму. Участники войны считали их людьми. Противником. Врагом. На войне не место англо-саксонской дипломатии - не люди и всё тут. Надеюсь, Вы не воевали лично сами. Это утверждение о том, что участники войны считали немецко-фашистских захватчиков "людьми", "противником", сложилось у Вас, очень хотелось бы надеяться, под влиянием, конечно, Ваших убеждений, во-вторых, литературы и особенно из ряда фильмов про Великую Отечественную войну. Например (если память не изменяет) из фильма "Генерал" : в затишье между оборонительными боями солдаты Красной Армии и вермахта обмениваются гармошкой и аккордеоном, а когда наш солдат не захотел возвращать инструмент на нейтральную полосу, генерал объяснил ему : "нечего позориться перед Европой" ... Разрешите с Вами категорически не согласиться. В ту войну фашисты убили около 17 миллионов мирного населения, мстя за которых погибли около 10 миллионов военнослужащих. Если бы мы воевали, считая их "людьми", "больными" и "не ведающими что творят", то не было той Победы, которую только сейчас, через 45 лет мира, начали пытаться извратить.
Egor: СТРУКТУРА ВСЕЛЕННОЙ := ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЧАСТИЦЕ (или 1-ый закон Ньютона в действии) если бы не было в мире разумной созидательной и охраняющей деятельности, то он бы погиб, превратился в «пыль», в ничто, в хаос. Но с «нами» - в правильном хорошем понимании «нас» - разница есть, и очень существенная : «с нами» мир может устойчиво существовать в стационарном упорядоченном, структурированном, целесообразном виде. Что мы и видим. То есть параметр порядка у нашего мира есть (раз - упорядоченном)? А значит должен быть и фазовый переход? Значит возможно существование мира в виде пыли, и в виде упорядоченной жизни? Какого рода этот переход? Оч. интересно. Продолжайте. Под "фазовым переходом" Вы, очевидно, имеете в виду акт рождения (творения). Да, можно сказать и так. Тем не менее, предлагается проблему поставить более корректно : есть два вопроса, ответить на которые мы не можем из-за ограниченности нашего ума и логик : - вопрос о начале (когда и как он возник), - вопрос о смысле (зачем он существует). Пока никакая наука не может ответить на них - они за верхней гранью наших возможностей. Пока на них интуитивно отвечает только вера - религии. Каждая по-своему. А их мы касаться, большая просьба, не будем. На все же остальные вопросы - это наша епархия. Существование мира либо в виде "пыли" либо в виде "упорядоченной жизни"? - Вы немного не так поняли, что мы понимаем под пылью : это незаряженное идеальное вещество без давления и температуры. Полностью упорядоченное. Поэтому, согласно полученным решениям, в самой простой модели наша структурированная вселенная существует в виде нестационарного периодического во времени кривого пространства-времени, которому физически эквивалентна пылевидная материя, пульсирующая между состояниями максимального сжатия и расширения, с двумя статическими горловинами - дырками в пространстве-времени, которые физически эквивалентны двум элементарным электрическим зарядам разных знаков, порождающих электромагнитное поле, достаточно сильное на горловинах и очень слабое в состоянии максимального расширения. Извне же, если смотреть на наш мир из вакуума, с внешней стороны горловин, то он представляется наблюдателю в виде элементарной заряженной частицы. К примеру, наша вселенная, где мы с Вами небо коптим, - это частица с массой покоя порядка 10^(-37) г (в 10^(-10) раз меньше, чем у электрона) и классическим радиусом порядка 10^(-3) см. С точностью до изменений, которые может внести учет спина (вращения), это теоретически строгий результат. Зачем, спрашиваете, из космоса делать живое существо? Ответ есть, он простой, но качественно новый : общепринятое деление природы на «неживую» (элементарные частицы, атомы, вещество, поля, планеты, звезды, ...) и «живую» (вирусы, клетка, растения, животные, человек, цивилизация, ...) отслужило свой срок и должно быть пересмотрено : ... Здесь имеется в виду, что раз мы можем доказать, что наша вселенная удерживается в стабильном структурированном (упорядоченном) виде благодаря жизни - разумной деятельности цивилизаций, то и элементарные частицы, а с ними и любая материя существуют благодаря тому же. Видите, наше существование приобретает четкий функциональный смысл (помимо некоего запредельного, связанного с существованием мира как такового) : мы обязаны обеспечивать невозможность хаотизации того участка вселенной, за который отвечаем (где живём). Не будем подвергать сомнению эксперимент итд..., но Вы не ответили на вопрос "зачем?". Можно надеяться, теперь ответ получен : это один из двух "проклятых" вопросов, на которые ни у кого нет конкретного однозначного ответа. И быть не может. Есть только религиозные ответы, вне рамок науки. Т.е. микромир тождественен макромиру. А раз наша вселенная не разваливается благодаря созидательной разумной деятельности цивилизаций, то и электрон стабилен и устойчив благодаря ей же. Причинно-следственный переход не понятен. Я готов рассматривать человека как носителя разумности. Как существо, способное создавать (и разрушать) не только следуя законам природы, но и руководствуясь своей свободой выбора. Но зачем я должен считать разумным кирпич или солнце? + Насколько я знаю, ещё не доказано, что наша вселенная не разваливается. Кое-что уже говорилось об этом. Разумным является не сам кирпич как таковой (особенно, если его используют для кладки стен дач "новых русских"), даже не атомы кремния, из которого он состоит, а те вселенные, которые находятся внутри этих атомов : их существование и устойчивость целиком определяются разумной созидательной деятельностью цивилизаций, находящихся на планетах внутри их пространства-времени. И солнце "разумно" потому, что, во-первых, оно создано усилиями разума (цивилизациями как исполнителями Божьего Замысла, т.е. плана, по-простому), во-вторых, само состоит из объектов (ядер водорода, электронов, ..., которые существуют тоже благодаря разумной деятельности. Далее, всё же надо заметить, что человек как носитель разумности, обладая к тому же, как Вы подчеркиваете, ещё и "свободой выбора" (самодействие), вовсе не обязан поэтому противоречить законам природы : было бы наивно считать, что раз есть какой-то "закон", то всё полностью "детерминировано", как расписание электричек в советское время. (окончание ответов на первые вопросы) Следовательно, наша жизнь – это отнюдь не случайный, чрезвычайно редкий (одиночный) факт в мире, она ни в коем случае не бесцельна, а наоборот, является фундаментальным явлением во всей природе, благодаря ей она и существует и исполняет своё предназначение, пока до конца непонятное (в религиозном понимании это Божий Промысел). Вот почему из космоса очень даже надо делать живое существо. Более того, в МТЦ доказывается такая цепочка отождествлений : Мир существует (именно под фактом его существования предлагается понимать его «материальность») – вся материя живая – всё живое разумно – всё разумное нравственно. Таким образом, этика становится частью науки. Это – новый взгляд, хороший. Не противоречит вере, лишь проектирует её в научную область. Что подтверждает Ваш тезис о не-одиночности жизни во вселенной? Да, пока как многие представители науки, так и религии, исходят из установившегося исторически представления о случайности и бесцельности жизни, о её исключительной редкости - вплоть до того, что мы на Земле - единственные и неповторимые, даже не только в нашей вселенной (которая почему-то считается тоже единственной, произошедшей вследствие Большого Взрыва (именно условность этой модели вынуждает писать её с больших букв), но и в мире в целом. Наверно, ясно, что это излишне "эгоистический" взгляд, "гомоцентрический", с заведомым превышением своих "полномочий" : даже этичеки более правильным был бы более скромный взгляд : мы - такие же как все, у нас - примерно так же как и везде, то, что происходит с нами, происходит и со всеми. Если мы - живые и разумные, страдающие, то почему в этом надо отказывать другим ... В общем, некая гордыня. Что подтверждает этот тезис о не-одиночности жизни во вселенной? Ничего, а с другой стороны, всё - всё, что Вы видите, может существовать только благодаря разумной упорядочивающей (это можно считать определением разумности) созидательной и охранительной деятельности. Это -следствие из т.н. теоремы о порядке, которая достаточно строго обоснована в МТЦ, но которую по-настоящему воспринять, понять и покритиковать пока не решается никто. Уж слишком она "переворачивает" стандартные представления из области ху из ху ... Затрагивает, так сказать, основы бытия (пока лишь один математик (тополог) из мехмата решился на конкретную дискуссию. И то, очевидно, потому что его интересы лежат в более высокой области ...). Клетка : как ни крути, возможность создать эту сложную красивую машину мог только разум, возможность её "случайного" возникновения в неком автономном столкновительном процессе (полная ушь) экспоненциально бесконечно мала - т.е. в принципе не реализуема, т.к. время цикла Пуанкаре при этом (возврата в скольугодно малую окрестность первоначального состояния) оказывается всегда намного больше любого характерного времени существования любой подсистемы. Значит, она создана разумом. По плану, реализована по программе. По "приказу" Всевышнего (образно говоря). Т.к. мы в этом не участвовали (тоже условно, просто мы этого не помним), то это были "другие". Следовательно, мы не одиноки. Язык. Он структурирован и снабжен кодом. Следовательно, по той же причине, не мог возникнуть случайно, средь шумного бала. А так как мы его не создавали (десять тысяч лет назад уже говорили на нем), то тоже - это были не мы. "Мы", да не мы. И т.д.. Вера у всех разная, поэтому я бы не стал обобщать Вашу, например, можно спроектировать в научную область. Рад за Вас. Нравственность кирпича (и солнца) в приведённой "цепочке" мне тоже очень не понятна. Да, вера у всех разная, но суть её, очевидно одна : понять смысл жизни. Ещё раз хотелось бы заметить, что полученные результаты не могут противоречить ни одной истинной вере. Наоборот, они сближают нравственность (которую каждая вера поддерживает по-своему) и науку. Я даже не буду спрашивать, откуда вы это взяли. Но картина, рисуемая Вами, также очень фрагментарна. Более того, она вне науки, а значит и обсуждать тут особенно нечего. Да нет, получается с точностью до наоборот : интерес в этих новых результатах в том, что они получены в рамках самой современной науки, математически достаточно строго. А не обсуждают их пока как положено просто потому, что здесь требуется определенный уровень оперативного профессионализма в областях, где многие физики и математики конкретно не работают. А работающие в них заняты своими, не менее интересными задачами. Вот такой цуг-цванг. Я подвергаю сомнение научность Ваших результатов. Кем, кроме вас самих, они признаны? Можно пошутить? Помните фильм "Подвиг разведчика"? : - Как разведчик разведчику говорю вам - вы болван, Штюбинг... Просто, понимаете, сомнение в научности тоже должно быть научным. У Вас есть соображения? Другое дело, что решиться на такое очень и очень трудно, т.к. эта картина задевает глубинные основы мировоззрения человека, которые пересматриваются очень тяжело, болезненно. Не каждый решится на такое. С чем нам и приходится сталкиваться постоянно. Даже, а может, и тем более, среди профессионалов. Что ж поделаешь. Это естественно, пройдет. Профессионалы тоже подвергают сомнению научность результатов? Так это нормально. На то она и наука. И это не пройдет. Думать людям не запретишь Ситуация с профессионалами уже была как-то освещена. Пока проблема упирается в естественное инерционное нежелание думать (каждое тело стремится сохранить состояние покоя или равномерного прямолинейного движения - 1-ый закон Ньютона).
Egor: Извините, осталось без комментария следующее Ваше высказывание : + Насколько я знаю, ещё не доказано, что наша вселенная не разваливается. Это идет из ситуации невозможности достаточно аргументированно объяснить в рамках существующих представлений отсутствие "тепловой смерти вселенной" : согласно второму началу термодинамики энтропия нашей вселенной (как практически изолированной системы) должна лишь увеличиваться, следовательно, она должна со временем переходить в наиболее вероятное состояние термодинамического равновесия (при котором беспорядок максимален), а она нами наблюдается во всей своей красе - упорядоченно, целесообразно ... Поэтому был найден "аргумент" : на самом деле она разваливается, термализуется, мы видим лишь её за небольшой временной интервал... - Это чепуха, притянутый за уши аргумент, т.к. на самом деле мы наблюдаем нашу вселенную во всем временном интервале - от времени зарождения до периода максимального расширения - в световом конусе на интервале времени от 0 до 10^10 световых лет, и везде она упорядочена. Следовательно, во вселенной превалируют упорядочивающие, регулярные процессы. Почему? Под действием "законов природы"? А почему они так "действуют? Кто всё это организовал? с чьей помощью? Мы отвечаем - "мы", условно говоря. Самоорганизация в случайном процессе невозможна. Если что-то самосовершенствуется, ищи "руку Кремля".
Margo: Сообщение _ПК_ расскажите о космической цивиллизации пожалуйста. Или это засекреченная информация, которую все должны узреть только в самый последний момент. Где та "в коммунне остановка"? Или нет никакой остановки? Видите ли, главное достоинство социалистического управления - его сложная иерархичность, главное - "централизованность" - стало и его главным "недостатком" - у нас без команды сверху ни шагу ... А это не похоже на самоуничтожение цивиллизации? Это же коллапс ответственности (все сводится на одного человека во главе государства). Второй шаг - это коллапс информации, закрытость власти от народа. Третий шаг - это коллапс самой власти (то есть, грубо говоря, цивиллизации). То есть, закономерно лидер остается просто один. (Для государства в целом просто нужно больше времени, чтобы это произошло) Вот и есть небанальный ответ на загадочный вопрос, куда же делись все социалисты. Демократия защищена и от первого, и от второго, и следовательно от третьего. ---------------------- В рассказе о космической цивиллизации разверните пожалуйста особенно, как именно ложь будет изолироваться от правды?
Egor: ДЕМОКРАТИЯ И КОММУНИЗМ А это не похоже на самоуничтожение цивиллизации? Это же коллапс ответственности (все сводится на одного человека во главе государства). Второй шаг - это коллапс информации, закрытость власти от народа. Третий шаг - это коллапс самой власти (то есть, грубо говоря, цивиллизации). То есть, закономерно лидер остается просто один. (Для государства в целом просто нужно больше времени, чтобы это произошло). Демократия защищена и от первого, и от второго, и следовательно от третьего. Ясно, что выражение "ни шагу без команды сверху" надо понимать правильно, ограниченно. Вы же все же пытаетесь сыграть на нем. Конечно, СССР разрушен отнюдь не из-за "административной командности", "тоталитарности" его системы управления - это просто пропагандистский трюк. Поэтому, прежде чем осуждать пороки социализма и рекламировать демократию, и чтобы не ошибиться в ответе на вопрос, куда же девались коммунисты (а не "социалисты", как Вы зачем-то снизили уровень проблемы), давайте сначала определим четко, что такое государство, что мы будем понимать под демократией. Государство - это орган управления обществом : производством, социальной сферой, защитой от агрессии. По определению может быть только народным. Если к власти обманом или насилием приходит группа лиц, преследующих корыстные антинравственные цели, действия которых приводят к ухудшению жизни населения (сверхсмертности, ухудшению здоровья, снижению уровня образования, культуры, к вражде и ненависти, к войнам), то это антигосударство. Как раз эта ситуация и называлась первоначально (при её определении Аристотелем), собственно, демократией. Но она вуалирует свою суть, эксплуатируя смысл озвучивающего её слова ("власть народа") в двух направлениях : - "народовластие" (выборность, подотчетность, контролируемость и ответственность власти перед народом, разделение власти на независимые ветви - законодательную, исполнительную и судебную), - "свобода личности", соблюдение "прав человека" (свобода слова, собраний, передвижений, убеждений, действий, не нарушающих принятые законы, приоритет интересов личности перед интересами общества и государства). Наивным и принципиально неверным здесь, пожалуй, является только последний пункт в разделе прав человека - приоритет интересов личности : "не личность для государства, а государство для личности". Почему? Такая постановка вопроса является спекулятивной : во-первых, человек - существо исключительно коллективное. Его жизнь полностью обеспечивается взаимодействием со всеми людьми в обществе, а по большому счету, и с миром в целом. И она имеет смысл только в случае наличия такого взаимодействия. Поэтому понятие "Я" человека тогда отображает реальность, когда мораль общества такова, что не отделяет его от понятия "Мы", т.е. когда мораль соответствует нравственности. Т.е. этически правильным является, очевидно, такое утверждение : "и личность, и государство - для народа, для цивилизации". Вот это по-нашему. Т.е. жизнь каждого человека наполняется смыслом только тогда, когда он (интуитивно) осознает свою неотделимость от других людей, от общества, от государства, от природы и, главное, понимает, что она, его жизнь, имеет смысл только тогда, когда он (по мере своих сил) участвует в решении задач, стоящих перед цивилизацией. Т.е. чувствут свою ответственность. Если общество находится в нормальном состоянии, т.е. его системы воспитания, образования, социальной защиты отвечают человеческой нравственности, то это происходит автоматически : каждый человек, когда нет угрозы существованию его и его близких, когда ему не надо "выживать", когда он не сталкивается с социальной несправедливостью, то он стремится по максимуму реализовать весь свой творческий потенциал и поэтому автоматически "пашет" на нашу общую цель. Такое состояние общества и отвечающее ему устройство государства, цивилизации в целом называется коммунизмом. Только в нём такие понятия, как "свобода личности", "права человека", демократия в своем положительном значении приобретают неспекулятивный смысл и имеют возможность реализоваться. В любом другом случае всегда будет иметь место обман, подмена понятий с целью реализации каких-то корыстных отрицательных целей. Т.е. любое другое состояние общества и государства является неестественным, аномальным. Никакое взаимопонимание по-настоящему в таких случаях невозможно, всегда будут нарастать вражда, насилие, что в конце концов приведет к деградации и саморазрушению и государства, и общества. Цивилизации в целом. Коллапс истории. Просьба к Вам сначала прокомментировать эту предлагаемую теоретическую базу для обсуждения данного вопроса ***. *** О "космической цивилизации" предлагается отдельно. Что же относительно "как ложь изолировать от правды", то решение этого вопроса, как Вы хорошо знаете, является как бы одним из основных предложений МТЦ и состоит в формировании убеждением и воспитанием общественного сознания, в котором основным инструментом отделения лжи от правды является этический критерий : всё, что противоречит совести, ложь. А те, кто совершает антинравственные действия, не принадлежат народам, их нельзя проектировать ни на какие организации и выбирать ни в какие органы управления обществом. Игнорировать их теории и программы, как бы "завлекательно" они ни выглядели. Оказывается, в этом и только в этом случае, без какого бы то ни было насилия и экстремизма, может прекратиться любое насилие и экстремизм, войны, разврат - т.е. всё то, что ведет к самоуничтожению цивилизации. Пока, к сожалению, желающих понять суть этического критерия почти не находится. Это где-то понятно почему, не так ли.
Margo: Сообщение _ПК_ охотно прокомментирую. Научное определение должно быть объективным, то есть рассматривать предмет как объект. Поэтому я не могу принять в рамках семинара субъективное определение. Предлагаю альтернативу (надеюсь, без потери смысла) Объективно государство - это явление социальной жизни общества. Целостность структуры государства и точка уровня его развития определяется балансом множества антагонистических пар процессов, происходящих в обществе. В частности, 1) Процессы приватизации-национализации (собственности, ответственности, выполняемых обществом жизненных задач (в том числе, перечисленные управление производством, обеспечение безопасности и социальных задач)) 2) Процессы продолжения этических традиций и антиэтических традиций. 3) Процессы продолжения законных традиций и антизаконных традиций. Далее может идти Ваше субъективное определение, с некоторыми добавлениями. Задачи государства как сущности (без выполнения этих задач оно исчезнет как сущность) заключаются в поддержании первых процессов и подавлении вторых. Причем всеми доступными методами. Воспитание этического критерия, его дублирование практическим критерием, а так же задействование всех государственных механизмов и рычагов власти. Тогда может быть и получится сущность достаточно жизнеспособная. Если положиться только на воспитание этического критерия, я уже писал в прошлом топике, чем это чревато. Как невозможен абсолютно чистый вакуум, так в любом случае невозможно абсолютное воспитание общества. Всегда есть слои населения, которые остаюстя без воспитания вообще. Применительно к ним "изоляция" совестью будет "отставать по фазе". То есть, сначала антинравственное действие, вред, поддержание антиэтических традиций, потом (в лучшем случае) разоблачение, потом (в случае успешного срабатывания предназначенных для этого механизмов) изоляция. Допустим, мы ради этического критерия пошли на рискованный шаг - на опережение по фазе совестью антинравственных действий (или их угроз). Отмену презумпции невиновности, наказание, предупреждающее преступление. Но результатом будут только хитроумные (хотя элементарные как дважды два) провокации, направленные против честных людей и против совести. Поэтому такой шаг был бы большой уязвимостью. Поэтому предлагаю включить в базовые определения государства презумпцию невиновности. Разумеется, при условии максимально надежного механизма правосудия, допускающего эту презумпцию невиновности. Можем ли мы продолжать разработку материала с этих позиций о государстве? И не нужно никаких пафосных посвящений и "философских открытий". Личность для личности (в основном), государство для государства, цивиллизация для цивиллизации. Вот это - по нашему.
Margo: _ПК_, Вы, кажется, путаете сознательное совершение зла и людские промахи, недостатки, пороки. "Слои населения, которые остаюстя без воспитания вообще" неспособны внедрить в общество финансовый капитал или частную собственность хотя бы в силу отсутствия у них должных возможностей. Так что опасность исходит вовсе не от них. То есть, сначала антинравственное действие, вред, поддержание антиэтических традиций, потом (в лучшем случае) разоблачение, потом (в случае успешного срабатывания предназначенных для этого механизмов) изоляция. Да, людей действительно можно обмануть, заставить их согласиться на что-то во вред себе, обществу, цивилизации. Но обман быстро раскрывается. И если люди действительно не захотят продолжать какие-либо "реформы", продолжать их будет невозможно. Именно здесь этика играет большую роль. Экономическое или политическое обоснование "реформам" всегда найдется. Но их антинравственность скрыть невозможно. "Реформы" привели к закрытию заводов и продаже их на металлолом, к массовой беспризорности, к показу трупов и разврата по телевидению? Все, "реформаторы" - не люди, совершенное во время "реформ" никакой законной силы не имеет, по правилам, которые эти "реформы" предлагают, не играем. Потому что а н т и н р а в с т в е н н ы е действия н и ч е м не могут быть оправданы. Власть в сознании людей становится антивластью, государство антгосударством, законы антизаконами. Дальнейшая "деятельность" в заданном "реформами" направлении становится невозможной. Если какие-либо "реформаторы" будут знать, что их "действия" будут встречены именно так, что при первом же антинравственном результате их "работы" они перестанут быть властью, правительством и вообще людьми, они просто не начнут никаких "реформ" против совести. И презумпция невиновности не пострадает. Так работает этический критерий.
Margo: _ПК_, Небольшое уточнение. Термин "не люди" не следует воспринимать буквально. В природу сеющих антинравственные дела вникать не нужно. Достаточно того, что они не принадлежат народам, классам религиям и т.д.
Egor: _ПК_ Прокомментируем Вами прокомментированное. Научное определение должно быть объективным, то есть рассматривать предмет как объект. Хотелось бы надеяться, что Вы это писали не в трезвом виде. Предлагаю альтернативу Объективно государство - это явление социальной жизни общества. Целостность структуры государства и точка уровня его развития определяется балансом множества антагонистических пар процессов, происходящих в обществе. Хотелось бы также понять, что у Вас было на закуску (шутка). Что это за бухгалтерский "баланс" : 1) Процессы приватизации-национализации (собственности, ответственности, выполняемых обществом жизненных задач (в том числе, перечисленные управление производством, обеспечение безопасности и социальных задач)) Теперь серьёзно : это почему Вы с такой легкостью необыкновенной поставили на одну доску "приватизацию", т.е., по-просту, захват госсобственности, и "национализацию" - возвращение её её законному "владельцу" (народу)? Где Вы тут увидели "объективность" первого процесса и его "антагонистичность" "национализации? (чтоб быть антагонистическими процессы должны быть по крайней мере равновеликими, равноправными, в данном же случае их даже сравнивать нельзя - ни в каком смысле). Вот давайте, чтобы не уходить от принципиальных моментов, сначала разрешим это первое недоразумение. И лишь потом обратимся к нижепоследовавшему.
Margo: Сообщение _ПК_ Теперь серьёзно : это почему Вы с такой легкостью необыкновенной поставили на одну доску "приватизацию", т.е., по-просту, захват госсобственности, и "национализацию" - возвращение её её законному "владельцу" А Вы почему с такой легкостью оперируете терминами "законность" это прямая безнравственная ложь. Вот и я с легкостью поставил эти явления на одну доску. В чем кстати лжи нет. Так с чьей стороны недоразумение? Если какие-либо "реформаторы" будут знать, что их "действия" будут встречены именно так, что при первом же антинравственном результате их "работы" они перестанут быть властью, правительством и вообще людьми, они просто не начнут никаких "реформ" против совести. И презумпция невиновности не пострадает. Так работает этический критерий. И когда он так работал? По-моему, очень слабая и ненадежная схема. Вы поймите меня правильно, это не какое-то предубеждение. Просто речь идет о технологиях управления обществом. И к этим технологиям у меня лично повышенные требования по надежности. За презумпцию невиновности благодарю, это ценно.
Egor: А Вы почему с такой легкостью оперируете терминами "законность" это прямая безнравственная ложь. Просьба обосновать. Прямая, да ещё и безнравственная, да ещё и ложь. НХРНСБШТЧК.
Margo: И когда он так работал? По-моему, очень слабая и ненадежная схема. Вы поймите меня правильно, это не какое-то предубеждение. Просто речь идет о технологиях управления обществом. И к этим технологиям у меня лично повышенные требования по надежности. За презумпцию невиновности благодарю, это ценно. Он всегда работал и работает. Именно поэтому содержатся большие штаты социологов для постоянного мониторинга общественного мнения. Без соответствующей поддержки людей ничего сделать невозможно.
Egor: Ждем ответа и идем дальше : ) Процессы продолжения этических традиций и антиэтических традиций. Это как это так - "продолжение антиэтических традиций"? Зачем и по какому праву их продолжать? Версия такая : подспудный мотив Ваших мыслей понятен. Вам надо как-то оправдать грабеж и насилие, сопровождающие "строительство капитализма в одной отдельно взятой стране" для её приобщения к "мировому сообществу". Как в том анекдоте : "А ты иди как все, по камешкам". Вы понимаете, что воровать не хорошо, антиэтично. Но это уже стало традицией. В которой Вам комфортно. Но совесть всё же иногда, в платье в горошек, сидя на краешке лавочки на чистопрудном бульваре Вашего Я, что-то тихо Вам говорит. А приблизиться, чтобы явственно понять, что она говорит, Вы как-то не решаетесь. Вот Вы и придумали "продолжение как этических, так и антиэтических ... традиций. А дальше-то у Вас - всё в том же духе : 3) Процессы продолжения законных традиций и антизаконных традиций. Уже и без "антизаконных" не обойтись ... Но тут Вы, извините, немного перегнули : капитализм в РФ строят, извините, не дураки : они всё делают по закону. Заранее побеспокоились - есть Указ о приватизации, Закон о земле, о ЖКХ, о монетизации льгот ... Вот недавно, согласно информации из прессы, даже разрешили иностранным инвесторам покупать контрольный пакет акций. Новая, законная, традиция. Так что тут Вы тоже не правы. И не левы (шутка).
Margo: Сообщение _ПК_ Он всегда работал и работает. Именно поэтому содержатся большие штаты социологов для постоянного мониторинга общественного мнения. Без соответствующей поддержки людей ничего сделать невозможно. Общественное мнение - это мораль. А Вы обосновываете технологии этического критерия. Пожалуйста, будьте внимательнее. Просьба обосновать. Прямая, да ещё и безнравственная, да ещё и ложь. Все четко. Закон - вполне конкретное понятие, а не предмет творческих поисков (по крайней мере, не для нас с Вами). Лучше помогите Вашему соратнику в разработке технологий работы этического критерия.
Margo: Общественное мнение - это мораль. А Вы обосновываете технологии этического критерия. Пожалуйста, будьте внимательнее. Когда эта самая мораль будет соответствовать нравственности (этике), никому не удастся протащить, например, антинравственные "законы".
Margo: Сообщение _ПК_ Вот Вы и придумали "продолжение как этических, так и антиэтических ... традиций. А в чем я не прав? Вы столько говорили о человеческом зле. А теперь, когда слышите о таком явлении, не верите? Это, извините, преступная слабость. Я не оправдываю ложь (и преступления). Просто говорю, что все это существует как явление и защититься от этого непросто. Это для Вас новость? Одного воспитания не хватит. Когда эта самая мораль будет соответствовать нравственности (этике), никому не удастся протащить, например, антинравственные "законы". Был запрошен пример реальной работы технологий этического критерия. Для обоснования его надежности. Это должно быть в прошлом времени, а не в будущем. Будьте внимательнее, пожалуйста.
Egor: А в чем я не прав? Вы столько говорили о человеческом зле. А теперь, когда слышите о таком явлении, не верите? Это, извините, преступная слабость. Я не оправдываю ложь (и преступления). Просто говорю, что все это существует как явление и защититься от этого непросто. Это для Вас новость? Одного воспитания не хватит. "Человеческое" зло - это, извините, не предмет веры (верить можно только в Бога). Это предмет знаний : раз население в РФ сокращается по почти миллиону в год, то это зло. Ничем не могущее быть оправданным и ничем "объясненным". Вы же пытаетесь рассуждать в порочной логике : раз это существует, значит, этично это ли, законно ли, это стало "антиэтической, антизаконной традицией" и ... поэтому допускает "продолжение". Наша же мысль полностью противоположна : зло потому имеет возможность получить прописку в обществе, потому что мы все, люди, это допускаем, - считая зло объективным, закономерным участником социального процесса. А это - глупая, трагическая ошибка. Примеров использования этического критерия Вы в истории (ближней) вряд ли отыщете. Это новое предложение. Встречает упорное немотивированное сопротивление. Кстати, признак роботизированности : "вот хотим мы все хором утопиться в океане (закончить плачевно данную попытку стать цивилизацией), и плевать нам на всё с высокой горки", - так примерно можно описать состояние просвещенного слоя. Вот и Вы туда же.
Margo: Сообщение _ПК_ поэтому допускает "продолжение". НУ? И как не допустить продолжения? Разверните свое новое предложение, пожалуйста. Ничего порочного в моей логике не вижу. Просто слабое звено контроля за этикой не разъяснительной работе, что такое этика. А в точном выяснении на практике, что же является антиэтичным. Мне совесть ничего не говорит об антиэтичности частной собственности. Закон тоже. Почему я должен Вам верить, что это зло? Может быть, Вы коварный провокатор против честных частных собственников?
Egor: Вы как будто первый раз с Луны свалились. Столько раз излагалась "теорема о ЧС" : ЧС - это присвоение непринадлежащего. Док-во : ЧС - это владение, распоряжение, наследование природных ресурсов, людей как рабочей силы и результатов их труда. Природные ресурсы созданы не нами - природой, поэтому принадлежать никому не могут. Люди как рабочая сила также рождены не частным собственником, поэтому ему не принадлежат. Результаты их труда также не могут принадлежать одному частному собственнику, т.к. в них вложен труд многих людей, всего общества, причем, мера его не является тривиальной, скажем, могущей быть выраженной в денежном эквиваленте. Отсюда следует, что ЧС - это присвоение непринадлежащего лично частному собственнику. А присвоение непринадлежащего - антинравственное действие. Должно быть исключено поэтому из производственной и социальной жизни. Алес абзац. Битте Ваши возражения.
Margo: Сообщение _ПК_ Да, у меня есть некоторые возражения. Точнее было бы назвать не присвоение непринадлежащего, а передача непринадлежащего. Передача трудовых обязательств в порядке добровольного трудового договора. Передача прав на разработку природных ресурсов при выдаче государством соответствующей лицензии. Хотя кое-что поддерживаю. Люди как рабочая сила также рождены не частным собственником, поэтому ему не принадлежат. Ну вот, я же говорил, личность для личности - это по-нашему. Вы случайно не это имели ввиду?
Egor: Ну вот видите, для того, чтобы "опровергнуть" строго логически обоснованное, Вам приходится допускать возможность подмены понятий : "присвоение непринадлежащего" на "передачу непринадлежащего" ... Это кто же это "передавал" право на владение, распоряжение и т.д. , скажем, Уралмашем, частнику? Его истинный владелец, создательвсех материальных и духовных ценностей - российский народ? Да побойтесь Бога ... Этот "ресурс", достояние СССР, стало ЧС благодаря легитимному "умыканию", юридически кристальной чистоты. Но ведь это обман - опять антинравственное явление. А общество, базирующееся на антинравственности, обречено на деградацию и самоликвидацию***. # *** Это, как Вы тоже знаете, есть следствие из "теоремы об этике". Что мы уже экспериментально и наблюдаем. Со всё большей очевидностью. Но, чем более очевидной становится деградация нынешнего общества, тем упорнее становится желание его аборигенов это не признавать. Как партизаны под пыткой. Личность для личности? Конечно нет, это не могло иметься в виду : люди созданы Создателем. А "личность для личности", это, извините, из области нетрадиционных взаимоотношений ... (шутка).
Margo: Сообщение _ПК_ Но ведь это обман - опять антинравственное явление. Этот "донос" на частную собственность затягивается в своей драмматической прелюдии. К сути, пожалуйста, в чем обман частной собственности? Понимаю, что раздавать заводы народам гораздо увлекательнее, чем разоблачать зло. Но пожалуйста, сделайте усилие и разоблачите для разнообразия. А общество, базирующееся на антинравственности, обречено на деградацию и самоликвидацию А общество, в котором технологии этического критерия не поддерживаются технологиями практического критерия (что вполне возможно для достаточно хорошего оратора), обречено базироваться на антинравственности. Подумайте об этом, уважаемый абориген. А "личность для личности", это, извините, из области нетрадиционных взаимоотношений ... Чего?..
Egor: Но ведь это обман - опять антинравственное явление. Этот "донос" на частную собственность затягивается в своей драмматической прелюдии. К сути, пожалуйста, в чем обман частной собственности? Понимаю, что раздавать заводы народам гораздо увлекательнее, чем разоблачать зло. Но пожалуйста, сделайте усилие и разоблачите для разнообразия. Да, _ПК_, опять, который раз "недолго музыка играла" ... - недолго Вы пытались остаться в поле логики и научной дискуссии. "Донос" ... да ещё и на ЧС - "священную корову", "гаранта свободы" ... А как поступают настоящие пионеры? Если им крыть нечем, то, проконсультировавшись со старшими товарищами, если им тоже будет крыть нечем, они честно признают верным (истинным) доказательство теоремы. И будут развешивать её содержание на входных воротах вилл олигархов. (Шутка). Обман ЧС в том, что обслуживающий её просвещенный слой научно пытается скрыть этот обман. Вы что, думаете сами частные собственники не знают, что это обман? Но они ведь такие же "подневольные люди", что и философы, "доказывающие", что "только ЧС дает человеку "свободу"". Какой шарман ...*** *** Особенно, если учесть, что современная ЧС - это отнюдь не даже Уралмаш (характерный пример), даже не сибнефть, а ФК - финансовый капитал. А ФК, по определению, - узаконенное воровство. "Разоблачено" не менее шестнадцати веков назад. Повторять не будем, читайте, пожалуйста, литературу. Цитата А общество, базирующееся на антинравственности, обречено на деградацию и самоликвидацию А общество, в котором технологии этического критерия не поддерживаются технологиями практического критерия (что вполне возможно для достаточно хорошего оратора), обречено базироваться на антинравственности. Подумайте об этом, уважаемый абориген. А чего тут думать, прыгать надо ((с) - классический советский анекдот про происхождение человека от обезьяны). "Практический критерий" , это да : куй железо не отходя от кассы после дождичка в четверг и шерше ляфам.
Margo: Сообщение _ПК_ Обман ЧС в том, что обслуживающий её просвещенный слой научно пытается скрыть этот обман. "Разоблачено" не менее шестнадцати веков назад. Повторять не будем, читайте, пожалуйста, литературу. А Вы его тоже обслуживаете, этот секретный обман? Чего Вам скрывать?
Egor: _ПС_ пишет: А Вы его тоже обслуживаете, этот секретный обман? Чего Вам скрывать? Во-первых, обман вовсе не секретный : то, что ФК - обман, написано, например, в Библии и Коране, которые общедоступны. А нам чего скрывать - "кроме своих цепей" ничего нет ... Разве что начало end of light, чтобы вас не пугать ...
Egor: _ПК_ Сегодня, 16:53 Сообщение #67 А меж тем поступил ответ на мой пост и дискуссия продолжается. Цитата то, что ФК - обман, написано, например, в Библии и Коране, которые общедоступны. Это серьезное предупреждение, которое безусловно нельзя просто проигнорировать (как неразумно просто бездумно игнорировать любое другое предупреждение). И поэтому я предлагаю вооружиться методами логического анализа и выявить, в какой именно точке финансовых отношений, в какой момент и в каком случае предопределен обман. ПРИМЕР подобной критики: Я полагаю, что в подходе МТЦ предопределен обман. Если методы этического критерия сводятся лишь к воспитанию, в системе есть существенные уязвимости, которыми может воспользоваться любой желающий. Любой человек, не получивший воспитание, или не воспринявший его. А такие желающие найдутся всегда в том или ином количестве, как тщательно общество ни воспитывай. Точно так же, как всегда найдется воздух в лампочке, сколько его оттуда ни откачивай. Поэтому говоря о системе высшего приоритета этического критерия, можно говорить лишь о каких-то количественных достижениях воспитательной работы, а не о качественном отсутствии антинравственных людей. А это принципиальная разница. То есть, обман заложен уже на стадии идеи. Сам ПЦБ представляет собой (естественно, неосознанно) нечто вроде вируса-трояна. Очень жду подобного выпада в направлении ФК. Во имя Корана и Библии... Да и вообще, любопытно. Запрет на ростовщичество в Библии : Втор. 23: 19,20. Лк. 6: 30,34,35. Запрет на ростовщичество в Коране : Сура 2, аят 276. Сура 3, аят 125(130). Обман предопределен в очень простой точке : деньги даются за уже сделанный труд, поэтому не могут саморазмножаться. Их можно только тратить (а не прибавлять без совершения работы). Насчет "желающих нарушить этический критерий", "невоспитанных" Вы не правы : да, такие всегда найдутся, но если будет сформировано нравственное ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ, то по определению таких будет немного, они никак не "сделают погоды". Поэтому апеллировать к "меньшинству", к "исключениям" не надо. Это некорректно.
a-o-l: Дискуссию продолжаем здесь. Все свои сообщения я сохраняю у себя и оставляю право их цитировать и ссылаться на них если они будут Вами удалены. Прошу прощения за отсутствие форматирования – пишу в основном с ноутбука в силу непреодолимых условий и недостатка времени. что ж, про «ненависть к СССР» теперь уже можно ответить более определённо. Сначала про «прошлую» ненависть : 1) Когда "либерал-демократы" (термин, противоречащий нашим представлениям) стали расшатывать государство в 85 – 91 годах (если точнее, то с 64 г., а если ещё точнее, то с 45 г.), то ни о каком «капитализме», ни о каком «рынке», ни о какой «частной собственности» (упаси Бог ... ***) они и не заикались : лозунг был : БОЛЬШЕ СОЦИАЛИЗМА + СОЦИАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ. Вот почему люди им поверили, т.к. сначала их доверие к «реальному социализму» («административно-командному», «тоталитарному», «казарменному» - и т.п. изделия пропаганды) было подорвано его дискредитацией : - неразберихой в планировании, - «дефицитами», - «пустыми прилавками и очередями». (Ну, действительно, неужели Вы думаете, что мы, имея по нынешним меркам многотриллионный бюджет, не могли выпустить достаточное количество мыла, зубной пасты, туалетной бумаги? И что именно принципиальным свойством социалистического планирования, его фундаментальным «недостатком», является одновременное закрытие многих табачных фабрик «на учет»?, «на реконструкцию»? Сейчас это – смех, да и x ...). -------- Про туалетную бумагу – да, не могли! Потому что глупо сводить это к вопросу количества денег в бюджете. Это вопрос скорее – «а кто этим займется?» Это действительно следствие системного кризиса, когда все строят коммунизм, но конкретно некому заняться вопросами туалетной бумаги, сапог и мыла! Хорошо, давайте всё спишем на неразбериху в планировании. Но она является прямым следствием наличия планирования, разве не так? Значит слабо оказалось построить экономику устойчивую к неразберихе и внешней конкуренции? Одновременное закрытие фабрик на учет – это именно принципиальное свойство планирования, потому что при его отсутствии это просто невозможно! Ни одна частная корпорация этого делать не будет, потому что это противоречит здравому смыслу, разве не так? Туалетная бумага – это и правда мелочь. Но Но почему не могли обеспечить даже хлебом, который периодически закупался в Канаде? Давайте даже не будем говорить про электронику и новые технологии, которые в 70-80 просто копировались с западных образцов. Давайте не будем про одежду и обувь, которые закупались заграницей. Но мне в связи с этим очень любопытно услышать от Вас, что большинство людей повелось на «человеческое лицо» социализма. Значит его традиционное лицо воспринималось людьми как нечеловеческое – без туалетной бумаги и сапог? Значит знали враги на чем играть, а коммунистическая партия им потворствовала? >2) И тем не менее, при всех таких «пороках социализма», 17 марта 1991 г. из почти 149 млн. как сейчас говорят (на «птичьем языке»), электората, – 80% имевших право голоса, ЗА СОХРАНЕНИЕ СССР сказали почти 114 млн. (около 76% избирателей) ... Это был нокдаун, не так ли. После которого ничего не оставалось делать, как пойти против воли "электората"... Надеемся, что Вы не будете отрицать, что, во-первых, это говорит о том, что ни о какой "ненависти к СССР" у подавляющей части населения речи быть не может, во-вторых, что "свобода выбора" народа в данном случае была попрана. --------------------------- А не подменили ли Вы тему разговора? Территориальная целостность СССР это не то же самое, на что повелись люди – «социализм с человеческим лицом». На сколько я помню, к этому моменту от СССР уже отделилась прибалтика, так что ни о каком сохранении в смысле конституции СССР речи уже не шло. Так, а что означало бы – не пойти против воли электората? Новая война? Ненависти к СССР как к стране действительно не было, но это никак не касается строя и государства (то самое, которое кушало людей и себя именовало Родиной). >Теперь "ненависть к СССР" в настоящем : как сообщил Проханов в дискуссии со Сванидзе на радиостанции «Эхо Москвы» 14.08.07 : «За 20 лет работы этой машины (антисоветизма) результаты её таковы : по-прежнему 80% населения России тоскует по СССР...». Так что, не выходит ли так, что ненависть к СССР существует в неком узком кругу (внутри Садового кольца, как в таких случаях говорят?). ------------------------------- Вообще у человечества прослеживается тенденция любить «старые добрые времена». Но давайте подумаем, значит ли «тоска по СССР» то, что людям захотелось опять жить среди пустых прилавков, без туалетной бумаги зубной пасты и мыла, которые «мы» безусловно бы выпустили при триллионном бюджете, но всё равно не выпускали (наверно просто забыли или… газетами подтирались?) >"Назовите мне хоть одну группу людей, которые его не ненавидели". - Участники семинара "Проблемы цивилизационной безопасности". А группу побольше? >"Ученые? Неправда. Иначе их не нужно было загонять в "научные городки", изолируя от остальной страны (и мировой научной жизни)". - Загибы были, но ими как раз и занимались те, кто "пахал" на дискредитацию СССР. Но по большому счету изоляции не было : научная периодика - в полном объеме, огромными тиражами (в каждой библиотеке, в каждом НИИ), участие в конференциях - любых и всем кому надо по делу (кроме т.н. "невыездных" - КГБ можно было в данном вопросе понять). Научные городки : Академгородок, Саров, Снежинск и т.д., - это не загоны - а научные суперсайенсмегаполисы, в которых научным сотрудникам были созданы ВСЕ условия для творчества. Сверхпривилегии. Сверхэлитарность. (Мы, к примеру, очень любили ездить в Саров - отдохнуть душой и телом). Заграничные журналы запаздывали на год-два. Печататься в заграничных журналах было сложно (см. Отступление: Статья в иностранный журнал http://kulichki.com/moshkow/NEWPROZA/LEVINSHTEIN/fti.txt ) Участие в заграничных конференциях – не являлось (мягко говоря) общепринятым, поэтому общий кпд работы в научных городках был сильно ниже, чем мог бы быть (людям было просто негде учиться). Насчет научных городков я частично с Вами согласен, но во-первых, ни о каких _супер_привилегиях речь не шла. Кормились все всё равно с приусадебных участков (в том или ином виде). Во-вторых, это всё же были загоны по сути – людей туда загоняли зачастую против их воли. В свою очередь это стало «началом конца», когда в номинальной науке сидела куча раздолбаев, которые ничего не делали сами и мешали делать другим. -------------------------- >"(управл., партийн.) элита? Сами сказали, что враньё". - Вы вспомните, было предложено лингвистически отделить "партноменклатуру" от "партэлиты" : первые - это те, кто поддался на "привилегии", подброшенные им специально, чтобы морально разложить верхи. Вторые - это честные, преданные народу и партии труженики - беззаветно служили делу строительства коммунизма (в настоящем смысле) на любой должности. А честных в общем не было (делись они куда-то, об этом ниже). Все служили в конечном итоге себе в карман. -------------------------------------- >"Рабочие? тащили _всё_ с заводов". - Икскюз ми плиз, а кто ж тогда и чем создал СССР? Если всё тащили? Я лично прекрасно помню это явление - "несуны" : это смех в полоску - тащили в карманах, в авоськах, перебрасывали через забор : гвозди, шурупы, шпаклевку, краску (гаечные ключи прихватывали), отработанную спецовку, чтобы на даче ковыряться, уборщицы несли половые тряпки и моющие средства (стиральный порошок), крестьяне сено, дрова, "незаконно" косили по ночам (без этого трудно было содержать личный скот), в колхозах молоко (а государственное - водой разбавляли... Лично видел, как один мужик в подсобке магазина картошку поливал из шланга. На вопрос это вы зачем делаете, ответ был простой - ты иди отсюда и подумай ...). СССР создали рабы, о чем мы уже говорили (крестьяне у которых не было паспортов, ученые, которых заперли за железным занавесом, рабочие которые не могли изменить место работы итд…). Понятно, что промышленный пресс или мартеновскую печь домой не утащишь, и в целом «Что охраняли то и имели». Здесь нужно понять, что это воровство было индуцированно самой системой – если в магазинах нет гвоздей, шпаклёвки, моющих средств то поневоле приходится их воровать. Это уже совсем не смех, а системный кризис. Здесь надо вспомнить, что общество состояло не только из уборщиц и крестьян (хотя я написал «рабочие»), но также из бюрократии, которую я для общности называю «элитой». Так вот у этих «карманы» были побольше. >Короче - по-мелочи, "с любовью", "своё тащили", с чувством стыда. Не то что сейчас : золотой запас - куда "утащили"? А гигабаксы? А сырья на терабаксы? Даже сравнить невозможно. Золотой запас утащили Ваши «товарищи» – их и спрашивайте. Для них вдруг открылся большой «карман», а поскольку воровать «карманами» они уже научились благодаря системе, хапнуть золотой запас оставалось делом техники. Да, не гигабаксы, но бесцельное разбазаривание «народных» средств правящей элитой было существенным. Элитные больницы, дома отдыха, подземные города для элиты на случай ядерной бомбардировки, валютные магазины. Боюсь ошибиться, но наркотики также начали распростанение с «золотой молодежи». >Почему существовало это забавное явление? Положительная причина простая : нам было не до ширпотреба. И точка. ----------- Совершенно согласен. И Вы не считаете это ошибкой? >"Семьи заключенных? Остатки духовенства?" - Это да. Единственная социальная группа, которая имела причину ненавидеть (не СССР, конечно, но она перекинула свою ненависть на СССР, как от неё и требовалось). Но не все. Были те, кто, несмотря ни на что, не проектировал репрессии, гулаг на СССР, на компартию, на социализм, на советскую власть. Примеры приводить не будем. Они многочисленны. Как и примеры тех из "слоя обиженных", которые спроектировал ненависть на СССР. Таких оказалось, нетрудно оценить, ни много ни мало - порядка 40 млн. "электората", т.е. 40% от голосующих. Они, без всякого "административного ресурса" и сделали погоду - проголосовали ЗА : ДА-ДА-НЕТ-ДА... (Откуда столько? Оценка простая : у примерно 7-и млн. подвергшихся за 17-53 годы любым видам репрессий через два-три поколения оказалось (если каждый оставил в среднем по 1 ребенку) 7 х 6 = 40 млн. родных и близких, кто помнил : дед и бабушка, муж и жена, двое голосующих взрослых детей.) ------------------------------- Число «семь миллионов» Вами сильно занижено. В прошлых темах обсуждалось, что число только жертв довоенного голода оценивается в 30 млн. Но давайте об этом не спорить. 40% есть. >"Кто же в СССР по-Вашему оставался "не антикоммунистами"? Сколько это было %?" - Настоящими антикоммунистами оставались и сейчас остаются ими часть "творческой интеллигенции" из тех, кто либо чьи родственники подверглись справедливым и несправедливым репрессиям, а также те, кто "нанялся" разрушать СССР, также кто захотел сделать на этом небольшой "бизнес". %-? - Их даже в процентах мерить трудно, настолько их мало. Наконец, один из важных вопросов : И куда же делись настоящие коммунисты за такой небольшой промежуток времени (между 50 и 80 годом, так?) - Извините, но это - нерешенный вопрос. Парадокс, требующий исследования. Не хотелось бы тут ограничиваться банальными суждениями. -------------------- Хорошо. Но здесь давайте вспомним правило «20-80». Их мало, но они «делают погоду» (То, что их мало, я полностью согласен). Эти люди (я бы сюда включил существенную часть партийной элиты) – голова страны, а значит система начала гнить (в том числе и) с «головы». Тогда получается, что антикоммунистам удалось вытеснить коммунистов из управляющей элиты, и страна управлялась (с 45 года, Вы сказали?) не-коммунистическим режимом. Правильно ли я это понял?
a-o-l: > У нас своя теория коммунизма - мы о ней рассказывали. Вы же апеллируете к западной провокационной модели псевдокоммунизма (общепринятой в антикоммунистической пропаганде) : дети в коммунах, общие жены, отказ от денег, ликвидация государств, национальных культур и т.п. ------------------------------- Вообще это не псевдокоммунизм, а альтернативное толкование слова «коммунизм» (почти как у Вас). > Частная собственность - да, это противоречит коммунистической идеологии. Но под ЧС надо понимать не эти убогие дачи, личные авто, мелкие лавочки, частные ОАО и т.д., а ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ - он полностью управляет производством и социальной сферой общества. Но сам он - узаконенное воровство. А структура нормального общества не может держаться на обмане. Вот почему ФК = ЧС теория нашего коммунизма не признает - по нравственным соображениям. Разрешите напомнить наше определение коммунизма : Коммунизм - это единственное естественное состояние общества, строящего космическую цивилизацию. В нем мораль совпадает с единой для всего живого нравственностью (любить, рожать, строить, творить, помогать, защищать - а не разрушать, растлевать, потреблять, воровать, обогащаться и т.д.). --------------------------------------- Насчет частного капитала (пока) говорить с Вами не буду – во-первых мне это не так интересно, во-вторых говорить о финансовом капитале да ещё в Ваших терминах я не умею. >Что касается расстрела забастовки рабочих в Новочеркасске в 62 г. по приказу Хрущева, то, во-первых, тот генерал, который, по Вашим словам, не дал приказа стрелять по рабочим, был, очевидно, не антикоммунист, во-вторых, приказ о применении оружия после провокационного нападения на горотдел милиции для освобождения арестованных, когда было убито 7 человек, командующим СКВО, согласно сведениям из литературы, был отдан, предупредительный залп в воздух (по деревьям, где оказались дети) был дан, в-третьих, что самое непонятное, пули в забастовщиков полетели со стороны снайперов, засевших в близстоящих домах, которые, как и снайперы, стрелявшие одновременно в защитников Верховного Совета и в окруживших их войска режима при расстреле 93 г. в центре Москвы, вроде бы к армии не принадлежали. ------------ В этом рассказе Вы представляете работников милиции и армейское командование уж совсем безмозглой силой, которая не может отличить снайперов и провокаторов от рабочих. Не надо так. Там и сейчас есть адекватные люди. Про снайперов говорить тоже не могу – уж если Вы не уверены, принадележали они армии или ещё кому или нет («вроде бы»), то я тем более. В то же время у меня не вызывает сомнения, что их действия в случае Новочеркасска были санкционированы военными либо милицией, то есть государством. И в солдат, хочу заметить, там «снайперы» не стреляли. Поэтому аналогии с 93г не вижу. >Возможно, умных людей и мало, а вот тех, кто стремится жить по совести, много. Только им это не дают, вот в чем беда. Ваша контрлогика неверна : рождение ребенка не ведет к самоистреблению, как и наш "трёп" на форуме (его удобно преподносить как треп, хотя в дискуссии рассматриваются фундаментальные вопросы). -------------------------------------- А если ребенка зовут Адольф Гитлер (или какая там у него фамилия от родителей досталась?)? Или Фредди Крюгер? Ну это не важно. Мне интересно другое утверждение: «Жить по совести не дают». Это уже совершенная глупость и попытка перевесить с себя всю ответственность за свою жизнь. А кто нам с Вами обещал (до нашего рождения), что жить по совести будет просто? Мне например никто. Кого конкретно Вы делегировали обеспечивать простоту жизни по совести? Почему жить по совести должно быть просто? И вообще – хороша ли будет эта простота для людей? > Вот что не можете пока понять Вы и вся интеллектуальная и управленческая элита - не только, кстати, в России : взаимным насилием запущен процесс самоликвидации цивилизации. По глупости образованного слоя. Вот на что мы обращаем внимание всех, пока ещё сохранивших способность думать. --------------------- Об этом ниже.
Egor: a-o-l пишет: У нас своя теория коммунизма - мы о ней рассказывали. Вы же апеллируете к западной провокационной модели псевдокоммунизма (общепринятой в антикоммунистической пропаганде) : дети в коммунах, общие жены, отказ от денег, ликвидация государств, национальных культур и т.п. ------------------------------- Вообще это не псевдокоммунизм, а альтернативное толкование слова «коммунизм» (почти как у Вас). Когда "общие жены", "общая постель", "один поводырь" и т.п., то это либо патология, либо дискредитация идеи. И провокационное толкование слова "коммунизм", которое, да, согласны, существовало задолго до "толкователей". Насчет частного капитала (пока) говорить с Вами не буду – во-первых мне это не так интересно, во-вторых говорить о финансовом капитале да ещё в Ваших терминах я не умею. Очень жаль, что по этому соображению Вы уходите от, пожалуй, одного из самых принципиальных вопросов легитимности существования капитализма как такового : Если современный капитализм и его база - частная собственность - это на 99,9% - ФК - финансовый капитал (остальное - лишь вуалирует и прикрывает суть), а ФК - это узаконенное воровство, то как же вообще существует и воспринимается обывателями как закономерное общество, отношения в котором основаны на обмане? В то же время у меня не вызывает сомнения, что их действия в случае Новочеркасска были санкционированы военными либо милицией, то есть государством. И в солдат, хочу заметить, там «снайперы» не стреляли. Поэтому аналогии с 93г не вижу. В Вашем ответе присутствует некое вуалирование ситуации. Во-первых, такие действия (разгон силой демонстрации) не только в советское время, но и в любое другое, могут быть "санкционированы" только высшей властью ("военные", "милиция" - люди подневольные, исполнители приказа). Но можно рассмотреть и более серьёзную модель : массовые репрессии всегда и везде инициируются нравственно одной силой. К народам и государствам не имеющей отношения. А уж как стреляли исполнители - в одних, или тех и других, - это не повод, чтобы настаивать на разнице. >Возможно, умных людей и мало, а вот тех, кто стремится жить по совести, много. Только им это не дают, вот в чем беда. А если ребенка зовут Адольф Гитлер (или какая там у него фамилия от родителей досталась?)?... Ну это не важно. Мне интересно другое утверждение: «Жить по совести не дают». Это уже совершенная глупость и попытка перевесить с себя всю ответственность за свою жизнь. А кто нам с Вами обещал (до нашего рождения), что жить по совести будет просто? Мне например никто. Мы говорили про людей, от рождения, в силу присущей им нравственности, стремящихся жить по совести. Таких - подавляющее большинство. 99,999%. Очень малая часть из них, в силу жизненных обстоятельств (будучи поставленной в безысходное положение), вынуждена изменять этому голосу совести. Но приведенный Вами пример и к этим людям, с деформированным сознанием, не относится. Не опровергает утверждение. "Перевесить ответственность", снять её с себя - тут не при чем : подчас беззащитность против зла, попустительство ему со стороны большинства людей объясняется вовсе не уходом от ответственности, а НЕГОТОВНОСТЬЮ К ОБМАНУ : простые люди все заняты исключительно важным, существенным делом, от которого зависит сам факт существования мира в целом : рождением и выращиванием детей, строительством, созиданием, взаимопомощью, - и они НЕ РАССЧИТЫВАЮТ НА ПОДЛОСТЬ, на обман : считают, что все люди - люди, что все - нормальные, такие как они. Этим носители зла и пользуются. Вот в чем парадокс : сила людей - их потребность к рождению и созиданию - становится и их слабостью... И дело тут не в "дядях", которые "обещали" "легкую жизнь по совести", а в том, что всё общество находится в аномальном состоянии, раз оно считает, что обман, разврат, насилие, убийство - естественные, закономерные и неизбежные явления в природе и, следовательно, в обществе. Вот в чем самообман, да ещё и поддерживаемый системой образования и науки. На самом деле - в этом новый результат - такие антинравственные явления АНОМАЛЬНЫ, могут существовать в массовом виде только потому, что мы, большинство людей. считаем их естественными, даем им этим самым прописку в обществе. Вот в чем дело-то. И именно поэтому, да, жить по совести становится тяжело. Из-за нашего непонимания источника и сути зла. И того, что мы поддаемся на пропаганду : "Зло сидит внутри нас ... ". Ерунда это. (продолжение следует)
Egor: a-o-l пишет: Кого конкретно Вы делегировали обеспечивать простоту жизни по совести? Почему жить по совести должно быть просто? И вообще – хороша ли будет эта простота для людей? Не было такого утверждения. что жить по совести "просто". Извините, уже не хотите ли Вы продвинуть такую мысль, - мессира : "Что делало бы Ваше добро, если бы не было зла?" Т.е. без зла жизнь была бы, во-первых, неинтересной, во-вторых, непонятно было бы (без альтернативы - "всё познается в сравнении" как бы), что такое добро? Если так, то это не так всё же : никакой идентифицирующей, обучающей, воспитывающей - вообще никакой положительной функции - у зла, о котором идет речь (самодостаточном, не являющемся "недостатком" : ошибками, пороками, ...), - нет и быть не может. В этом состоит трюк - упрятать зло под неизбежные и естественные недостатки человека. Мы же хотели бы обратить внимание на то, что какие бы у нас ни были "пороки", ни один человек, если он не больной (а мы обсуждаем массовые, социальные явления), не может в принципе, скажем, стремиться уничтожить всё человечество (или его 90%). Не может. Вот на чем надо сконцентрироваться : либо понять, что это так, либо обосновать, что это неверно.
a-o-l: С этим можно только согласиться : да, "свободного выбора" (в любом понимании свободы, отметим) нет ни у кого : ни у строителей коммунизма (они знают что хотят, ради чего живут, поэтому в положении буриданова осла оказаться никак не могут), ни у "строителей капитализма" (ковать железо приходится "не отходя от кассы" - чуть споткнешься - сожрут). Но, всё же надо согласиться, что мотивы и стимулы - не сравнимы (хоть и противоположны). Одни - велики как мир, другие - ничтожны как его отсутствие. Вот это мне и подозрительно в Вашей теории, что «его нет». Почему Вы делаете из человека машину или животное, которые действуют по алгоритмам или сложным инстинктам? Даже Господь Бог не отнял свободу у человека (свободу идти с ним либо против него). Поясните, почему же Вы не видите никаких путей для проявления личности и личной свободы? Разве человек описывается какой-либо однозначной логикой и нет места нелогичным поступкам? Неужели для Вас жизнь – это только рельсы, по которым можно катить вперёд (к коммунизму) и назад (к капитализму)? >А вот на риторический вопрос А КОМУ ЭТО НАДО? и ЗАЧЕМ? попытаться ответить можно. Есть ли "правды жизни"? Да, цель творения мира и человека, говоря языком религии, знает только Бог. Но, абсолютный факт наличия у нас совести, а также веры (что наша жизнь не бесцельна и не проходяща), позволяет всё же предположить, что наличие самой жизни, тем более, разумной, рождающей и строящей (а не убивающей и паразитирующей), - является фундаментальным для самого факта существования мира и исполнения им своего предназначения. Поэтому вопрос "хочу - не хочу" - наивный, он на самом деле, очевидно, не стоит перед истинно верующими людьми, кто бы они ни были - христиане, коммунисты и т.д. Установка, очевидно у всех думающих, честных людей одна : "надо, Федя, надо" ((с), советский анекдот, посвященный приезду в Союз Фиделя, песня ВВ, к/ф "Приключения Шурика ..."). Опять мне не понятны Ваши позывы причислить коммунистов к верующим. Какая может быть вера у людей, которые последовательно выступали против любой веры в над-материальное? Это, скорее, анти-верующие. Ну да ладно. Так значит просто надо и всё? Не впечатляет. И надо ли было из-за этого городить новую «теорию всего»? А вот почему "Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? ", ответ положительный и однозначный : 1) Если людей не убивать, и если женщинам рожать по любви, а всем людям доживать до естественной старости, то население будет расти экспоненциально. Земля выдерживает максимум 10 млрд. - 100 млрд. (при уплотнении). Следовательно, путь один - освоение космического пространства, других планет и солнечных систем. 2) Но помимо обеспечения нашего существования, есть ещё и задача обеспечения существования мира (в зоне своей ответственности) : не было бы "нас", т.е. разумной созидающей и охраняющей деятельности, то не было бы ни птичек, ни травки, ни восходов, ни закатов. Мы уже касались этого момента : хоть мир и создан Богом, но реализуем Его Промысел "мы", его создания. А "мы" находимся везде : и в других созвездьях, и в электроне, и в других вселенных. Мир лишь один. Это представление - следствие, как уже отмечалось, новых результатов в физике. Разрешите к этому вернуться, когда мы в дискуссии доберемся до теорем о единстве миромира и макромира и о порядке. Замечательным образом "примиряющих" веру и науку. Вариант ответа о "правде жизни". по вопросу 2 мы, кажется, пошли по второму кругу. Как я Вам уже писал, с точки зрения христианства (а раз Вы пишете слово Бог, значит и Вы говорите с этой точки зрения) Бог может сам реализовать свои промыслы непосредственно, т.е. не через человека. К примирению веры и науки, точнее, Вашей попытке их скрестить, я отношусь очень плохо. Плохо потому, что за всю человеческую историю это ничем хорошим не заканчивалось. Обычно это делали для ещё большего оболванивания народонаселения. У Вас я тоже вижу такие позывы. И ещё меня не впечатляют Ваши ненаучные факты и выводы из очередной «теории всего». Я это обсуждать не буду – и так пены много. Об этом ещё будет ниже. Поэтому, все же - копаешь ли ты огород с картошкой, либо строишь космические челноки - мысли и дела у тебя одни - "жила бы страна родная и нету других забот". А труд что пахаря, что токаря, что сээнэса - равновелик и равноценен. Никакого снобизма тут быть не должно. Неравновелик он лишь с паразитированием стяжателя, хапальщика, растлителя. Попробуйте огород покопать, только не в теории. Дурь про челноки сразу отшибёт. Определите, что такое "существует" (напр., "объективная реальность, данная нам в ощущении"), тогда поговорим дальше. Вопрос задан по поводу нашего предложения переопределить категорию МАТЕРИИ - считать материальным всё. что существует. Т.е. словом "материально" означать именно сам факт СУЩЕСТВОВАНИЯ чего бы то ни было. Жизнь есть? - значит, она материальна. Совесть есть? - значит, тоже. Мир - вот он, перед глазами - сверкает созвездьями, дымит автомобильными пробками - значит, материален. Здесь мне вспоминается известный анекдот про суслика, которого не видно, но он есть. Если Вы считаете материальным всё, что проявляется в жизни человека по его ощущениям, то что по-Вашему есть не-материальное? Следует ли из этого, что черти объективно существуют и материальны? Проявления Божественной Воли (чудеса) также осязаемы человеком, следует ли из этого, что Бог материален и существует как материальный объект? Т.о., материя := существующее - это исходное базовое неопределимое (т.е. не сводящееся к более простым понятиям) понятие, принимаемое на веру. Хоть материя = сущности = бытию и исходное (аксиоматическое) понятие, тем не менее, можно отметить у неё наличие фундаментального свойства - рождение нового : каждым своим движением она рождает новое, т.е. не сводящееся к старому (не являющегося линейной суперпозицией старого). Это же отражено и во внутреннем смысле (семантике) самого озвучивающего её слова : материя = матерь = matter = mother - "рождающая (ма) материализованный дух (те) вселенной (ра)". словоблудие тоже. Такая аксиоматика не противоречит вере. Лишь убирает лишнее противопоставление "материальное" (т.е. грубое, овеществленное) - "духовное" (возвышенное, вне мира сего). Да есть "вне мира сего", например смысл его существования, но не обязательно называть это нематериальным, идеальным. А почему лишнее? Зачем смешивать существенно разные вещи? Казалось бы, смысл и есть не-материальный. Он не сверкает, не пахнет и не колется. В общем здесь совершенно не понятно, для чего Вы свалили в кучу всё подряд. Точнее, мне как раз понятно. Не зря ведь эта мумия у нас на главной площади страны лежит. Тоже товарищи хотели смешать действительность и веру... ЭТИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ цитата: Этический критерий нужен не для «сегрегации народонаселения», а для отделения человеческого от античеловеческого : лжи от правды. Совесть тут – главный, единственный и не подверженный никаким искажениям индикатор. а следовательно и народонаселения, как носителя лжи и правды? Комментарий непонятен. Ещё раз подчеркнем : этический критерий предназначен не для "замера черепов", а для отделения правды от лжи, а следовательно, ИСПОЛНИТЕЛЕЙ ЛЖИ от народов, от народонаселения. Т.е. полностью противоположный смысл. А то получается лихо : кто-то задумал и осуществил агрессию, прикрываясь какими-то "общенациональными интересами", а вину за неё перекладывают на народонаселение, на его религии ("американский империализм", "исламский терроризм" и т.п.). Согласитесь, что это не корректно : расплачиваться за это сваливание в кучу приходится как раз народонаселению : возбуждается вражда и ненависть между народами на национальной, религиозной почве (ст. УК РФ). А это - нехорошо. То есть ответ – да, с поправкой на то, что это сегрегация не межнациональная, а внутринациональная.? ЯЗЫЧНИКИ цитата: Духовный путь язычников, о которых Вы написали, мягко говоря не является с точки зрения христианства наиболее правильным в вопросах спасения. Это действительно так. Ни совести, ни внутреннему голосу. К сожалению, отрицательное представление о язычниках стало общим местом в религиозной истории. Но, во-первых, как видите, это противоречит канону - в Библии язычники представлены носителями совести, у которых "закон" записан в сердцах, которым писаный закон не нужен, т.к. они сверяют свои действия и мысли со своей совестью. Данное послание направлено христианам ап. Павлом именно по поводу излишнего упования ими на наличие у них закона : знание закона не дает верующему никакого преимущества. Это – по-христиански. Значит действительно, про одобрение духовного пути язычников в Библии не сказано ни слова. Во-вторых, если Вы действительно выясняли, как объясняет эти слова Святое Предание, то для Вас будет не трудно кинуть мне ссылки на эти толкования. Я постараюсь их прочитать, и тогда мы сможем побеседовать на эту тему подробнее. В-третьих, язычниками Библия называет людей, которые не приняли христианскую веру. Учитывая это, мне трудно поверить, что апостол Павел призывает христиан учитывать в своей жизни, одобрять и брать «на вооружение» духовный опыт буддистов, огнепоклонников, сатанистов, коммунистов (поклонение мумиям) итд. По этой же причине текст ниже является ложью. Были такие религии как в античном мире (кажется, в Карфагене приносили в жертву младенцев), так и в Америках (индейцы). Так что по этой части – пока не верю. Во-вторых, пропаганда (которая к вере не имеет отношения) зачем-то снабжает язычников, т.е. носителей СЛОВА (и называет зачем-то язычниками) - отрицательными качествами : человеческим жертвоприносительством, многоженством, варварством. Это ревностное перекладывание вины с больной головы на здоровую : на Руси никогда не было ни того, ни другого, ни третьего. Назовите место в Библии, где вообще упоминается Русь. Жертвоприношения были. Варварство было. Почитайте про княжну Ольгу и про то, что она творила, будучи язычницей. Да, у язычников другая вера. Но, как и любая вера, она может быть обращена только к светлому, положительному. Непризнание этого, полагание своей веры выше других, есть очевидно, обычный соблазн. Т.е. неправда. Христос принёс нам «не мир, но меч». Поэтому скрещивание разных религий между собой явно противоречит духу Библии. Не думаю, что Вам стоит искать в христианстве союзника Вашему экуменизму. Конечно, человек вправе считать свою веру истинной, единственной для себя (и было бы странно, если бы это было не так). Но это не означает, что он должен негативно относиться к другим верам. Однако вспомним, что за свою веру страдало очень много людей (в том числе, при коммунистах). Вот это и значит – истинная Вера, её не скрещивают с другими, с ложью. Здесь слово «считать» немного слабовато. Истинную Веру не считают, а принимают для себя. Что это значит – почитайте жития святых, может быть поймёте на примерах. Я это объяснять не могу. А другие варианты Библия особенно не обсуждает. Для неё они все – язычники. И относиться к ним надо одинаково, то есть никак. Правильно ли я понимаю, что, таким образом, этический критерий необходим для манипулирования общественным мнением? Если да, чем он лучше телевизора? Если бы телевизор был "наш", то он только бы и занимался тем, что пропагандировал этический критерий, т.е. приоритет нравственности перед любыми другими соображениями ("рыночной конкуренции", "национальными интересами Соединенных Штатов", "классовой борьбой" и пр. чепухой). То есть ничем не лучше. Принято. Манипулирование общественным мнением - это обманные действия по деформированию сознаниея человека и общества в сторону внушения естественности антинравственности : обмана, воровства, стяжательства, разврата и т.п. Изменение же общественного сознания в сторону высшего приоритета этического критерия (любые ДЕЙСТВИЯ кого бы то ни было, нарушающие единую для всего человечества нравственность, являются ложными) - это не "манипулирование", а воспитание убеждением, образование. Никакой свободы личности (которую Вы, очевидно, имели в виду, так ставя вопрос)) здесь не нарушается. Хотя бы потому, что уже сама свобода - это отнюдь не произвол и вседозволенность (об этом уже было в дискуссии). Это уже технические подробности. Одни деформируют голову в квадрат, Вы хотите – в треугольник. Вы не отказываетесь от этого инструмента, а значит допускаете насильственное насаждение своего видения мира. Это оно и есть, лицо коммунизма. Загнать всех в одно гетто, сделать хорошо управляемую толпу, а потом всех утопить в собственной крови. Уже проходили в общем. Свобода личности здесь ни к чему. Я также свободен не смотеть телевизор вообще. НЕ СУДИТЕ ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ цитата: Сам для _себя_ определяю, что такое добро и зло. Да. А говорили свободы воли нету! Но, ещё раз хочу заметить, не для других субъектов. В русском языке это называется хамство - осуждение различных делов и делишек других людей. Не надо призывать других людей хамить. Нет, тут Вы не правы : осуждение "делишек" других людей (зачем Вы их ставите в один ряд с ДЕЛАМИ?) - это отнюдь не ХАМСТВО. Это как раз наоборот - если не "судить" отрицательные дела других, тем более, повлекшие страшные последствия (разрушение, массовую гибель, страдания) именно общественным мнением (как работают органы "правосудия" - басманные суды, мы видим воочию), то это и есть легитимизация зла - предоставление ему полного права на существование. А это - цель сатаны, сделать зло равноправным добру. По-нашему, просто неправильно, нехорошо, согласитесь. Судить общественным мнением, то есть мнением глупого большинства (как мы уже выяснили), это как раз неправильно. Потому что толпа очевидно перестаёт обладать свойствами отдельных личностей – состраданием, персональной ответсвенностью за свои дела, внимательным отношением к судимому и его проступкам. Толпой легче управлять, толпа совершает то, на что поодиночке никто бы в ней не решился. Какое уж там беспристрастное судейство. Поэтому как бы кто-то ни пытался по-своему, "индивидуально" определить что добро а что зло, это будет лишь попытка уйти от своей же совести. Которая всё равно его "достанет". А хамство - это совсем другое : это наглые, огульные обвинения людей именно вследствие отсутствия хоть каких-то аргументов, помноженного на бескультурье. Правильно, а какие аргументы ещё могут быть у толпы? Вот оно, хамство. Совершенно согласен. Нагорный совет "Не судите да не судимы будете" надо всё же понимать правильно, аккуратно, контекстуально, очевидно. Как и "Любите врагов Ваших". Не каждого врага можно вылечить любовью и не каждое убийство неосуждением и любовью остановить. Если бы мы ответили любовью фашистам, напавшим на СССР в 41-м, то мы бы тут с Вами не рассуждали сейчас про неосуждение "делишек"... Какой возможен контекстуальный вариант понимания данных советов (по букве и духу)? Своих учеников Учитель отправлял на глазах собравшегося народа нести свет учения. Чтобы выполнить эту задачу, чтобы их не убили, они должны идти на всё: любить врагов, не осуждать, подставлять другую щеку, мириться со своим соперником, не соблазняться, отдавать верхную одежду тому, кто захочет с ними судиться, беречься от лжепророков, ... Вы проецируете эти заповеди на себя. Вы говорите, что Вы не можете не судить каждого, что не можете любить всех своих врагов. В любом случае это Ваши проблемы. Но почему Вы считаете, что этого не могут остальные люди? Более того, почему Вы считаете, что этого не могли Бог и его ученики? Это было бы совсем глупо с Вашей стороны – ограничивать Бога и Его Апостолов. Постарайтесь в дальнейшем подкреплять своё понимание Библии ссылками на Предание. Мне было бы интересно узнать, где Вы там такое нашли. БОЛЬШИНСТВО И МЕНЬШИНСТВО цитата: "Общественное мнение" и "большинство" - это палка о двух концах. Второй конец - это то, что умных людей всегда мало, и они всегда будут в меньшинстве Вот тогда и будет по-настоящему "всё". Утопическая демократия. Власть дураков Допустим, что да, умных людей мало, а общественное мнение - это проинтегрированное мнение социально активного большинства. Но отсюда не обязательно следует, что это порождает "утопическую демократию" - власть дураков. Связь должна быть другая : Хоть умных всегда мало (тоже в правильном понимании этого предложения - речь идет об умных в социальном плане), но если они по-настоящему умные, то именно они, их мысли, результаты работы, и будут формировать ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. То, что это так, очевидно : чьими теоремами живет математика? Сколько умных пишут стихи и песни, которые потом поёт народ? Скольких умных лично Вы читаете книги? (и книги которых "умная" власть отправила в запасники?). Но если какие-то "умные" задумывают "дельце", для реализации которого надо погубить полвселенной, то какие они умные? Какое "меньшинство"? На что я Вам скажу, что всем умным, которых я знаю, плевать на власть и на всё остальное. У них есть в жизни цель посерьёзнее строительства коммунизма или власти. Таких умных много. Умных в том смысле, что лично мне есть чему у них поучиться. А сколько таких во власти? Может и были когда-то, но ни числом, ни полётом мысли они меня не впечатлили. Власть – удел людей глупых. Которые не видят для себя других путей для самореализации. Именно на поле последних рассуждений ложится и Ваше следующее высказывание : : Я понял. Давайте сначала почему "больной" (по моему недалёкому разумению). Потому что слово "больной" предполагает лечение и возможное выздоровление. Какое это отношение имеет к убийцам женщин и детей? А такое, что они _могут_ (не в сослагательном смысле, а в смысле возможности) раскаяться в своих делах. Спустя некоторое время после убийств человек может осознать свои действия и возненавидеть себя за них. Это и есть его боль. Почему "слабым"? Потому что, как Вы сами говорили, ни одно человеческое существо в здравом уме не пойдет убивать другое. Но - обстоятельства, внешние условия. Иногда они гораздо сильнее нас. А мы - слабее их. Потому они и слабые. Они пошли на поводу у обстоятельств. А почему люди? тут я Вам надоем со своей "свободной волей", но ещё раз скажу: потому что они являлись обладателями свободной воли. У животных её нет, у них нет добра и зла, а есть только сложные инстинкты и рефлексы. А у людей она есть. Потому они и люди. Я что-то Вас не понимаю, в этом апостериорном понимании убийцы и его убийств. Когда Вы предлагаете считать такого "больным", "слабым", да к тому же ещё и "человеком" - потому что существует вероятность, что он : "раскается", "пошёл на поводу у обстоятельств", "обладает свободой воли", которая отличает его от животных - и которые, кстати, в отличие от этого "свободного слабого больного человека" зазря, просто так (из идейных соображений) НИКОГО НЕ УБИВАЮТ? Правильно. Даже более того, мне без разницы раскается ли он или нет. Я знаю, что он будет судим по его делам. Как знали это те, кого коммунисты преследовали за веру. Они не цеплялись за жизнь в обмен на веру, но шли ради неё на смерть. Этого не можете Вы, но это смогли сделать другие. В отношении фашистов – руководство СССР не считало их нелюдями, когда делило с ними Польшу и Прибалтику. А потом вдруг на тебе – огребли от союзничков. А теперь просьба к Вам вернуться от рассуждений "после опыта" к Вашим возможным оценкам и действиям "во время опыта" : вот на Ваш дом напал враг и начал убивать Ваших родных : родителей, детей, - начал уничтожать ваше жилище (страну). Ваши МЫСЛИ и ДЕЙСТВИЯ? Без понятия. По обстоятельствам. В любом случае ответ на этот вопрос не хочу знать сам, ни Вам не желаю узнать его. Вы будете считать его "больным"? "слабым"? Предполагать возможность его "раскаяния" в будущем? Более того, не уничтожать его как не человека (напавший на людей и убивающий их - не человек), а подставлять ему щеку? Склонять перед ним голову? Вы будете удивлены, но некоторые и на это способны, обладая истинной верой, и доверив жизнь Богу. Впоследствии (в христианстве) их обычно канонизируют как мучеников. Большая просьба ответить, разрешить эту критическую ситуацию, не уходить в сторону. Это не критическая ситуация, а надуманная глупость. Вы опять почему-то считаете, что раз это не можете Вы, то не может никто. Только не в свете Вашей реакции на предыдущий прямой вопрос : цитата: В дивизиях вермахта и СС в 41-45 годах не было больных, слабых. Они убили свыше 37 миллионов, эти «слабые». А горе и страдания обрушились на все население планеты. И если бы мы считали их «людьми», то мы бы не остановили эту фашистскую чуму. Если бы «мы» не считали их людьми, то не стали бы с ними подписывать пакт Молотова-Риббентропа, устраивать Катынь для польских офицеров и обучать их лётчиков на своей территории. Считали, увы! Потому что цели были одинаковые – экстенсивные и античеловеческие. Участники войны считали их людьми. Противником. Врагом. На войне не место англо-саксонской дипломатии - не люди и всё тут. Надеюсь, Вы не воевали лично сами. Это утверждение о том, что участники войны считали немецко-фашистских захватчиков "людьми", "противником", сложилось у Вас, очень хотелось бы надеяться, под влиянием, конечно, Ваших убеждений, во-вторых, литературы и особенно из ряда фильмов про Великую Отечественную войну. Не воевал как и Вы, скорее всего. Рафинированная литература, писавшаяся профсоюзами писателей и одобренные коммунистической цензурой фильмы я не считаю хорошим историческим материалом. Потому что коммунизм нацелен на культивирование образа врага в общественном сознании. Сначала мировой капитализм. Потом фашистские захватчики. Различные империалисты. Коллеги, впавшие в немилость по разным причинам. Короче, да. Разрешите с Вами категорически не согласиться. В ту войну фашисты убили около 17 миллионов мирного населения, мстя за которых погибли около 10 миллионов военнослужащих. Если бы мы воевали, считая их "людьми", "больными" и "не ведающими что творят", то не было той Победы, которую только сейчас, через 45 лет мира, начали пытаться извратить. Советские коммунисты сами убили не меньше, даже из своего собственного народонаселения. Ну а если по теме. У меня лично такое ощущение сложилось из рассказов людей, которые сами видели эту войну. Безусловно, солдат во время войны очень хорошо обрабатывали в идеологическом плане, и удивляться тому, что они могли считать немцев кем угодно не стоит. Однако в рассказах очевидцев я никогда не слышал иррациональной ненависти к «врагу». Борьба была именно со сложившейся ситуацией – и у блокадников, и у крестьян, и у партизан. Не воевали они со сволочью, нелюдями и прочими химерами, которые выдумывались партийной элитой. Война шла с голодом, ужасными условиями существования и... с немцами!
Egor: a-o-l : да, "свободного выбора" (в любом понимании свободы, отметим) нет ни у кого : ни у строителей коммунизма (они знают что хотят, ради чего живут, поэтому в положении буриданова осла оказаться никак не могут), ни у "строителей капитализма" (ковать железо приходится "не отходя от кассы" - чуть споткнешься - сожрут). Но, всё же надо согласиться, что мотивы и стимулы - не сравнимы (хоть и противоположны). Одни - велики как мир, другие - ничтожны как его отсутствие. Вот это мне и подозрительно в Вашей теории, что «его нет». Почему Вы делаете из человека машину или животное, которые действуют по алгоритмам или сложным инстинктам? Даже Господь Бог не отнял свободу у человека (свободу идти с ним либо против него). Поясните, почему же Вы не видите никаких путей для проявления личности и личной свободы? Разве человек описывается какой-либо однозначной логикой и нет места нелогичным поступкам? Неужели для Вас жизнь – это только рельсы, по которым можно катить вперёд (к коммунизму) и назад (к капитализму)? Это, извините, подмена одного другим : свобода свободе рознь - одно дело, когда человек ошибается, заблуждается, совершает ошибки - и это оправдывается его несовершенством, а другое дело, когда под идеей свободы, понимаемой как ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ, совершаются сатанинские действия : массовое растление детей, массовое уничтожение людей. Во-первых, вседозволенность - это не свобода. Во-вторых, для её оправдания зачем в качестве альтернативы апеллировать к "выстраиванию всех по ранжиру", как обычно говорят про коммунизм, хотя четкость и ясность цели коммунистического общества, требование, чтобы мораль общества соответствовала нравственности, т.е. совести, вовсе не запрещает настоящей свободы - слова, творчества, более того, именно при коммунистической морали эта истинная свобода (а не свобода обманывать, растлевать, разрушать, убивать) и имеет возможность в полной мере реализоваться. Наконец, в-третьих, зачем Вам потребовалось защищать капиталистические мерзости (обман, стяжательство, насилие, волчьи законы "рынка") апелляцией к свободе выбора, которую, согласно христианской вере, Бог дал человеку (после "вкушения им от запретного плода")? Просьба : давайте, прежде чем обсуждать другие Ваши ответы, решим сначала с этим, одним из главных нравственных вопросов, касающегося свободы выбора и поступков (который мы уже не раз затрагивали).
Egor: a-o-l пишет: цитата: >А вот на риторический вопрос А КОМУ ЭТО НАДО? и ЗАЧЕМ? попытаться ответить можно. Есть ли "правды жизни"? Да, цель творения мира и человека, говоря языком религии, знает только Бог. Но, абсолютный факт наличия у нас совести, а также веры (что наша жизнь не бесцельна и не проходяща), позволяет всё же предположить, что наличие самой жизни, тем более, разумной, рождающей и строящей (а не убивающей и паразитирующей), - является фундаментальным для самого факта существования мира и исполнения им своего предназначения. Поэтому вопрос "хочу - не хочу" - наивный, он на самом деле, очевидно, не стоит перед истинно верующими людьми, кто бы они ни были - христиане, коммунисты и т.д. Установка, очевидно у всех думающих, честных людей одна : "надо, Федя, надо" ((с), советский анекдот, посвященный приезду в Союз Фиделя, песня ВВ, к/ф "Приключения Шурика ..."). Опять мне не понятны Ваши позывы причислить коммунистов к верующим. Какая может быть вера у людей, которые последовательно выступали против любой веры в над-материальное? Это, скорее, анти-верующие. Ну да ладно. Так значит просто надо и всё? Не впечатляет. И надо ли было из-за этого городить новую «теорию всего»? Прежде всего хотелось бы высказать резкую мысль : НЕВЕРУЮЩИХ ЛЮДЕЙ НЕТ. Каждый во что-то или в кого-то верит. Кто-то - в Бога. Коммунисты - в добро, правду, совесть, справедливость. Главное - в ЕДИНСТВО МИРА - на то они и коммунисты (КОМ - единство, а вовсе не "общее владение" (имуществом, т.е. барахлом, женами и пр. провокации). Коммунисты не могут выступать против веры. Кто это делает - не коммунисты. Единственно, против чего они могут быть против - это использование религии в антинародных целях (например, для возбуждения религиозной вражды и ненависти). Верьте во что хотите. В над-материальное, либо наоборот, что всё - материально (МТЦ). Но если "верой" прикрываются антинравственные действия, то это, извините, не вера : античеловеческие действия (разврат, воровство, убийство) противоречат любой настоящей вере. Разве не так? По поводу смысла жизни : "не просто надо и всё", - зачем упрощать теорию? НАДО - в том смысле, что мы понимаем, что наша жизнь и, главное, деятельность (созидающая, охранная) важна в природе, и если всё делать по совести, то мы автоматически будем следовать своему предназначению. Чтобы это обосновать, для этого и сделана теория - МТЦ.
Egor: a-o-l пишет: цитата: А вот почему "Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? ", ответ положительный и однозначный : 1) Если людей не убивать, и если женщинам рожать по любви, а всем людям доживать до естественной старости, то население будет расти экспоненциально. Земля выдерживает максимум 10 млрд. - 100 млрд. (при уплотнении). Следовательно, путь один - освоение космического пространства, других планет и солнечных систем. 2) Но помимо обеспечения нашего существования, есть ещё и задача обеспечения существования мира (в зоне своей ответственности) : не было бы "нас", т.е. разумной созидающей и охраняющей деятельности, то не было бы ни птичек, ни травки, ни восходов, ни закатов. Мы уже касались этого момента : хоть мир и создан Богом, но реализуем Его Промысел "мы", его создания. А "мы" находимся везде : и в других созвездьях, и в электроне, и в других вселенных. Мир лишь один. Это представление - следствие, как уже отмечалось, новых результатов в физике. Разрешите к этому вернуться, когда мы в дискуссии доберемся до теорем о единстве миромира и макромира и о порядке. Замечательным образом "примиряющих" веру и науку. Вариант ответа о "правде жизни". по вопросу 2 мы, кажется, пошли по второму кругу. Как я Вам уже писал, с точки зрения христианства (а раз Вы пишете слово Бог, значит и Вы говорите с этой точки зрения) Бог может сам реализовать свои промыслы непосредственно, т.е. не через человека. Не согласен. Нигде в христианстве это не утверждается. Ни Бог не может без человека, ни человек без Бога. Научные данные подтверждают это : не было бы разумной созидающей деятельности, ни жизнь, ни природа в целом, в виду наличия хаотизирующих процессов. сама себя поддерживать не смогла бы. А на Бога очень легко всё скидывать : мы тут можем блаженствовать, либо ничего не делать, либо всё рушить, хапать - Бог всё восстановит. Это, извините, какое-то тунеядство. И с пренебрежительным отношением к науке не согласен : К примирению веры и науки, точнее, Вашей попытке их скрестить, я отношусь очень плохо. Плохо потому, что за всю человеческую историю это ничем хорошим не заканчивалось. Обычно это делали для ещё большего оболванивания народонаселения. У Вас я тоже вижу такие позывы. И ещё меня не впечатляют Ваши ненаучные факты и выводы из очередной «теории всего». Я это обсуждать не буду – и так пены много. Очень ревностный, тенденциозный взгляд на роль науки и результаты её деятельности. Да, оболванивание, войны - это есть и ведут нас к гибели. Да, "наука" приложила тут руку к "научному" обоснованию" объективности насилия, борьбы, убийства. Но это - псевдонаука. Зачем же из-за неё закрывать глаза на настоящую науку и её результаты. Очень хорошо сидеть в тепле, в достатке, сытости за экраном компьютера, с газом, электричеством, водопроводом, личным авто, ленинской библиотекой под боком, яндексом и пр. и пр., - а ведь это всё наука. Поэтому беседовать в 21 веке с человеком, так негативно относящимся к науке, да ещё и оправдывающим это своей верой, очень странно. Скорее всего, этот негатив, возможно, имеет какую-то личную причину. цитата: Поэтому, все же - копаешь ли ты огород с картошкой, либо строишь космические челноки - мысли и дела у тебя одни - "жила бы страна родная и нету других забот". А труд что пахаря, что токаря, что сээнэса - равновелик и равноценен. Никакого снобизма тут быть не должно. Неравновелик он лишь с паразитированием стяжателя, хапальщика, растлителя. Попробуйте огород покопать, только не в теории. Дурь про челноки сразу отшибёт. И Вы на таком уровне решили вести диалог? Что значит "дурь про челноки"? Вы велосипедом, автобусов, метро, самолетом - пользуетесь? Может, живете "со своей грядки"? Пешком топаете до ближайшего медведя? Какой-то дремучий снобизм, извините. Существование человека в мире - это проблема. Существование цивилизации, человечества на планете - тоже проблема. Наконец, существование мира в целом - того, либо этого света - тоже проблема. Решать их, очевидно нам. И выше говорилось, что в решении жизненных задач мы все равны, и ответственность у всех - одинакова. А просто "уповать" на что-то, тем более, на волю Божью, это отнюдь не признак веры. А слабости, наверно, какого-то нигилизма, безволия, связанного с какими-то, возможно, жизненными трудностями.
Egor: цитата: Определите, что такое "существует" (напр., "объективная реальность, данная нам в ощущении"), тогда поговорим дальше. Вопрос задан по поводу нашего предложения переопределить категорию МАТЕРИИ - считать материальным всё. что существует. Т.е. словом "материально" означать именно сам факт СУЩЕСТВОВАНИЯ чего бы то ни было. Жизнь есть? - значит, она материальна. Совесть есть? - значит, тоже. Мир - вот он, перед глазами - сверкает созвездьями, дымит автомобильными пробками - значит, материален. Здесь мне вспоминается известный анекдот про суслика, которого не видно, но он есть. Если Вы считаете материальным всё, что проявляется в жизни человека по его ощущениям, то что по-Вашему есть не-материальное? Следует ли из этого, что черти объективно существуют и материальны? Проявления Божественной Воли (чудеса) также осязаемы человеком, следует ли из этого, что Бог материален и существует как материальный объект? Не-материальное - это то, что не существует. Всё, что существует - материя. И её свойства - разум, сознание, совесть. Это новый взгляд на мир, другая философия. Насчет чертей вопрос поставлен некорректно. Правильно будет так : если черти существуют, то они - материальны. Если Вы считаете чудеса проявлением Божественной воли, то для Вас причина существования чудес называется Бог.
полная версия страницы