Форум » Вопросы к обсуждению » abc-online » Ответить

abc-online

Margo: Данная тема является продолжением дискуссии о добре и зле между abc-online и t34m в теме "... а в прохожего молодца". http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=12077 Выкладываются два последних сообщения abc-online abc-online Ладно, значит я поторопился закрывать тему ) [quote]В Ваших комментариях по проблеме зла чувствуется естественная ревность христианская : «И грехи - это далеко не "недостаток добра". Но всё же грех религиозный в основных религиях – это нарушение её установок. Основные грехи, как десять заповедей, так и семь смертных грехов, все же есть пороки человека. А в мусульманстве даже есть грех точно по данной теме : женское тело нельзя никому показывать, кроме мужей и отцов и др. родных.[/quote] Нет, не нарушение "установок" ("правил игры" итд.). Всё гораздо шире. В христианстве есть множество святых (то есть людей, духовный путь которых признается правильным), которые нарушали заповеди (не убий - св. Александр Невский, не сотвори себе кумира - ... не припомню, но были там и колдуны, не прелюбодействуй - св. Мария Египетская если не ошибаюсь, итд.). И всё же! Грех в христианстве (вольная интерпретация ) - это добровольное признание человеком того, что он совершил зло. Почему добровольная - понятно? Следовательно, почему грех - это понятие личное - тоже понятно? [quote]Мы же говорим совсем о другом зле – абсолютном, самодостаточном, носителем которого является сатана (змей), замысливший уничтожить мир руками самих людей. Для Вас же грех важен как проявление свободы воли, свободы выбора, которую Бог дал человеку >Где свободная воля? Для Вас и Вашего понимания зла важно, чтобы >Истинное зло (для начала) нуждается в том, чтобы сам человек его добровольно признал. А мы обсуждаем зло, которое в этом не нуждается : мир несовершенен, поэтому должен быть уничтожен. Вот его "обоснование".[/quote] Здесь вопрос в другом, следуя опять же христианской логике. Сатана ничего не может сделать с людьми, не будь у людей на это своя воля. Именно поэтому христианство говорит о грехе, а не об "инфернальном зле". Еще раз: Сатана в христианстве - не всемогущ! Это не анти-Бог, но один из Его падших ангелов. Инфернальное зло в Вашем понимании, следовательно, если где-то и творится, то к человеку не имеет никакого отношения. [quote]Это другое, к людям не относящееся, но под влияние которого они попадают, пытаясь реализовать свои корыстные цели : - месть за репрессии, - стремление в господству, - стремление к обогащению.[/quote] Это как раз очень даже имеет отношение к человеку и укладывается в нарушение упомянутых 10 заповедей. [quote]Поэтому для Вас, очевидно, неизбежно перекладывать на коммунистов все грехи и преступления, т.к. у них другая «религия», и для Вас все, кто с партбилетом, - уже «комми» : > Потому "комми" и есть истинное зло. Ведали они что творили! Вы нашли, на кого сбрасывать все преступления :[/quote] Очень хорошо, что в вопросах о коммунизме как религии мы сблизились. Перекладывать на коммунистов грехи я не собираюсь. Их нельзя перекладывать, почитайте ещё раз выше почему. Грехи коммунистов - это их свободная воля. Они ведали что творили, но не раскаялись. В том числе именно поэтому такой путь для меня лично неприемлим - коммунизм. Преступление как понятие человеческое (а не религиозное) я также перекладывать не собирался, этим занимаются суды. В нашей стране занимаются плохо, но в некоторых других с этим получше. [quote]>А были ли ещё кто-нибудь, на кого я мог бы переложить все преступления? Вроде нет. Одна партия, одно гетто, куда уж там до вариантов! Другого не дано. Были. Вам же, очевидно, удобно их не замечать. Странно это : все демократы-разрушители, как идеологи, так и практики, были АНТИКОММУНИСТАМИ, ненавидели СССР, советскую власть, социализм, компартию и делали всё, чтобы её разрушить изнутри и подорвать доверие к ней населения.[/quote] И чего же вы 25 лет назад молчали, раз было всё ясно как божий день? Давайте про ненависть к СССР. Назовите мне хоть одну группу людей, которые его не ненавидели. Ученые? Неправда. Иначе их не нужно было загонять в "научные городки", изолируя от остальной страны (и мировой научной жизни). (управл., партийн.) элита? Сами сказали, что враньё. Рабочие? тащили _всё_ с заводов. Семьи заключенных? Остатки духовенства? Люди, ездившие в Москву за колбасой?.. Кто же в СССР по-Вашему оставался "не антикоммунистами"? Сколько это было %? И куда же делись настоящие коммунисты за такой небольшой промежуток времени (между 50 и 80 годом, так?)? [quote]На наше >Не каждый из партэлиты (точнее, госпартноменклатуры), является коммунистом, тем более, элитой партии (типа как отборное зерно в ставропольском совхозе) : те, кто, не жалея живота своего, строили, помогали, защищали, творили, - да, это элита - они были строителями. Те же, кто пакостил исподтишка - а это были другие "члены" (носители добра и зла отделены), прикрываясь партбилетом, должностью, те - разрушители. Вы ответили : Значит получается, что неверную точку зрения я отстоял? Были и те и другие, и делали они (и те и другие) много хорошего и много плохого? Ну да. И даже типичные примеры Вас не убедили : Ооо, это сильно упрощено. Кто знает, что они сознательно хотели? Наверняка хотели они лучшее, а получили как всегда. Как это кто знает, что они хотели? Генсек сам вроде бы признал, что ненавидел партию и мечтал её разрушить :[/quote] Насколько я помню (м.б. неправильно), я отвечал на вопрос о наличии абсолютного добра и зла. Я на это ответил выше, и до сих пор считаю что ни того ни другого в Вашем понимании нет. Типичные примеры принимаются! Это к моему предыдущему вопросу, кстати. Но говорим ли мы сейчас только о верхушке партии, либо и о других руководителях, так же входивших в руководящую элиту? Я бы с удовольствием послушал Вас в этом вопросе. Как мне тут сказал Red Threat (в вольном изложении), "что бы они делали без руководства". Но всё же! Не верю я, что среди этих людей, например, директоров заводов, которые в дальнейшем нажились на приватизации, не было настоящих в Вашем понимании коммунистов. Если да, то где же они были, когда "случилась фигня"? И сколько их было? [quote]Да и дело-то не в словах, а в делах. А по делам он – антикоммунист.[/quote] В широком понимании, коммунистов "по делам" тоже не бывает. От частной собственности не отказались, детей в коммунах не воспитываем. От денег тоже. К тому же, антикоммунист по делам - не значит плохой человек. Был ли плохим человеком генерал, который не дал приказ стрелять в рабочих в Новочеркасске (сейчас лень искать ссылки)? [quote]И на другой Ваш вопрос можно ответить : И где в ваших примерах обычная человеческая глупость? Глупость высшей элиты в том, что, преследуя цели отмщения, господства, обогащения, она льет воду на инфернальную цель змея : самоистребление человечества.[/quote] и опять я Вам напомню, что умных людей очень мало! Таким же образом можно доказать, что рождение ребёнка ведёт к самоистреблению, открытие деления ат. ядра ведёт к самоистреблению, наш трёп на форуме ведёт... итд. Не могу сказать точно, но мне до сих пор кажется, что в христианстве нет "инфернальных целей" в Вашем понимании. Оно ближе к человеку и его проблемам. [quote]Затем Вы возвращаетесь к теме греха Где в коммунизме находится свободный выбор? Человек в коммунизме - это винтик, часть больших и маленьких ячеек общества. Нету "меня", есть "мы". Группа. Отсюда и Ваша групповая (коллективная) совесть (ваши "поллитрыже - "соображать на троих" в одиночку не будешь). Поэтому не нужен грех (что есть по сути персональное понятие). "Какой же это грех, что я делал гадости? Как все так и я. Обстоятельства такие. Деваться было некуда." итд. Да, в коммунизме нет «свободного выбора в дилемме : строить или рушить, рожать или убивать, стремиться отдать или хапнуть. В основе «Кодекса строителя коммунизма» лежит совесть, стремление к жизни по правде и справедливости. Этого достаточно, чтобы прожить жизнь не зря и делать то, что надо.[/quote] Вне дилеммы - его тоже нет. "Куда все - туда и я". А что - надо? И кому - надо? Почему надо именно так, и каковы могут быть варианты? Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? А если не хочу? А если моё - это огородик с картошкой? Правда? "Дайте правду - нету правды..."? [quote]В "материализме" - "совесть"? - восклицаете Вы. Да. Кроме того, хотелось бы еще раз заметить, что Вы вынуждены «материализм» понимать как нечто грубо овеществленное, отделять его от духовного. Это – неизбежное разделение для религиозного подхода. Тогда как мы в т.н. этическом материализме материальность определяем совершенно по-другому : раз существует, значит, материальное.[/quote] Определите, что такое "существует" (напр., "объективная реальность, данная нам в ощущении"), тогда поговорим дальше. [quote]Я правильно понимаю, что "критерий" нужен для дополнительной сегрегации народонаселения? Прямо так - взяли и однозначно разделились? Нет, неправильно. Этический критерий нужен не для «сегрегации народонаселения», а для отделения человеческого от античеловеческого : лжи от правды. Совесть тут – главный, единственный и не подверженный никаким искажениям индикатор.[/quote] а следовательно и народонаселения, как носителя лжи и правды? Цитата [quote]А не могу ли я ошибиться при внутренней оценке? Не слишком ли неустойчива эта оценка ко внешним условиям? (Кстати, лично Я - могу ошибаться. Уже проверял.) Интересно, что даже основные религии призывают не доверять "внутреннему голосу" в вопросах спасения. То, что религии призывают не доверять совести (так называется «внутренний голос»), это Вы зря. Например, Христианство : Ибо, когда язычники, не имея закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон : Они показывают, что дело закона написано у них в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, ... (Рим. 2. 14-15)[/quote] Духовный путь язычников, о которых Вы написали, мягко говоря не является с точки зрения христианства наиболее правильным в вопросах спасения. Это действительно так. Ни совести, ни внутреннему голосу. [quote]остановить войны - есть сохранение цивилизации? Не понял смыслового перехода. Конечно. В этом всё и дело. Обычно машина пропаганды внушает людям, что войны естественны, закономерны, неизбежны и – где-то даже полезны : - «кому война кому мать родна», - «войны – санитары человечества». Ложь это всё. Яркий пример легитимизации зла. Войны неизбежно ведут к экспоненциальному росту насилия автоматически, до своего естественного конца – гибели цивилизации. Ссылка на то, что они несут «прогресс в технологии, культуре» (способствуют, так сказать культурному обмену между воюющими), - ложь и провокация.[/quote]Цитата Война это и правда отвратительная штука. Я думал немного о другом. Почему Вы допускаете гибель цивилизации только от взаимного насилия? Есть, например, такой остров Пасхи. Раньше там жили люди, самобытнейшая цивилизация, которые делали истуканов из камня, и ставили их на берегах этого острова. Но эта цивилизация всё равно погибла. Насколько я знаю, причина там была не в войнах (с кем вести войны одному монолитному народу, если на многие сотни км. никого больше нет?) [quote]Погодите, что значит "в ком ещё сохранилась"? Вы вроде говорите, что она есть у всех? Здесь речь шла не о совести, а о способности думать. А она да, сохранилась не у всех.[/quote] Принято. abc-online [quote]Вы все время пытаетесь сохранить существующее статус кво в оценке действий индивидов с имеющей место проекцией этих действий на народы и их организации : партии, государства, правительства, ..., - а мы предлагаем эти стереотипы изменить соответствующим воспитанием, научить людей пользоваться этическим критерием : если кто-то совершает агрессию, то это уже : не американцы, не мусульмане (если только их действия не являются защитой), и не «исламский мир будет продолжать их финансировать». Т.е. создается качественно иное общественное мнение.[/quote] Правильно ли я понимаю, что, таким образом, этический критерий необходим для манипулирования общественным мнением? Если да, чем он лучше телевизора? [quote]Вы, очевидно, не уловили главное : не мы, либо кто иной указывает Вам, кто «они», а это Вы сам решаете в своем сознании – ПО ДЕЛАМ их (узнаете их). А все те, чьи действия приводят к массовым страданиям людей, и являются «служителями инфернальному злу». Перманентными, т.к. на такое могут решиться только субъекты определенного склада характера, что не присуще подавляющему большинству нормальных людей. Они так себя отождествляют с партией, государством, это поддерживается СМИ, потому что общественное мнение РАЗРЕШАЕТ им так себя отождествлять. Не будет этого, не будет и этой проекции. В случае, конечно, их антинародных действий.[/quote] Сам для _себя_ определяю, что такое добро и зло. Да. А говорили свободы воли нету! Но, ещё раз хочу заметить, не для других субъектов. В русском языке это называется хамство - осуждение различных делов и делишек других людей. Не надо призывать других людей хамить. [quote]Если конкретный человек, воспитанный в нравственном плане и научившийся использовать этический критерий для отделения лжи от правды, не видит "инфернального зла" в действиях данных субъектов, то это будет означать, что с его точки зрения этого зла нет. Если так будут считать большинство, то сформируется именно такое общественное мнение. Если будет не так, общественное мнение будет другим. Вот и всё.[/quote] "Общественное мнение" и "большинство" - это палка о двух концах. Второй конец - это то, что умных людей всегда мало, и они всегда будут в меньшинстве Вот тогда и будет по-настоящему "всё". Утопическая демократия. Власть дураков [quote]Почему нерождённый ребёнок - тоже человек, а аборт - это убийство? Почему физически больной (кома, аутизм, паралич) или душевно больной - тоже человек? Почему агрессор, убивающий детей и женщин - тоже человек? Потому что он ничем не отличается ни от первого, ни от второго случая! Потому что это такие же больные и слабые люди (или мы назовем убийцу женщин и детей - сильным? здоровым?). Вот тут с Вами нельзя согласиться. Что это Вы так отстаиваете право агрессора называться «людьми», да ещё и «слабыми» и «больными»? Зачем Вы призываете на помощь совершенно неэквивалентные аналогии? (физически или душевно больных людей, нерожденных детей)? Да, мы назовём убийцу женщин и детей сильным. И здоровым. Но – НЕ ЧЕЛОВЕКОМ. И точка. Убивающий людей с целью захвата страны перестает быть человеком в любом смысле. А его уничтожение любыми средствами не является убийством – а ЗАЩИТОЙ ОТ УБИЙСТВА. Эту разницу надо понять.[/quote] Я понял. Давайте сначала почему "больной" (по моему недалёкому разумению). Потому что слово "больной" предполагает лечение и возможное выздоровление. Какое это отношение имеет к убийцам женщин и детей? А такое, что они _могут_ (не в сослагательном смысле, а в смысле возможности) раскаяться в своих делах. Спустя некоторое время после убийств человек может осознать свои действия и возненавидеть себя за них. Это и есть его боль. Почему "слабым"? Потому что, как Вы сами говорили, ни одно человеческое существо в здравом уме не пойдет убивать другое. Но - обстоятельства, внешние условия. Иногда они гораздо сильнее нас. А мы - слабее их. Потому они и слабые. Они пошли на поводу у обстоятельств. А почему люди? тут я Вам надоем со своей "свободной волей", но ещё раз скажу: потому что они являлись обладателями свободной воли. У животных её нет, у них нет добра и зла, а есть только сложные инстинкты и рефлексы. А у людей она есть. Потому они и люди. [quote]В дивизиях вермахта и СС в 41-45 годах не было больных, слабых. Они убили свыше 37 миллионов, эти «слабые». А горе и страдания обрушились на все население планеты. И если бы мы считали их «людьми», то мы бы не остановили эту фашистскую чуму.[/quote] Участники войны считали их людьми. Противником. Врагом. На войне не место англо-саксонской дипломатии - не люди и всё тут. [quote]Здесь не надо из космоса делать живое существо. Кусок пыли превратился в пыль... С нами, без нас - какая ей, пыли, разница. Вот это – принципиальная ошибка : да, если бы не было в мире разумной созидательной и охраняющей деятельности, то он бы погиб, превратился в «пыль», в ничто, в хаос. Но с «нами» - в правильном хорошем понимании «нас» - разница есть, и очень существенная : «с нами» мир может устойчиво существовать в стационарном упорядоченном, структурированном, целесообразном виде. Что мы и видим.[/quote] То есть параметр порядка у нашего мира есть (раз - упорядоченном)? А значит должен быть и фазовый переход? Значит возможно существование мира в виде пыли, и в виде упорядоченной жизни? Какого рода этот переход? Оч. интересно. Продолжайте. [quote]Зачем, спрашиваете, из космоса делать живое существо? Ответ есть, он простой, но качественно новый : общепринятое деление природы на «неживую» (элементарные частицы, атомы, вещество, поля, планеты, звезды, ...) и «живую» (вирусы, клетка, растения, животные, человек, цивилизация, ...) отслужило свой срок и должно быть пересмотрено : согласно новым результатам, полученным в рамках современной науки (теории гравитации, или общей теории относительности), внутри заряженной частицы – такая же вселенная как и наша, а наша вселенная извне тоже выглядит как очень маленькая частичка. По массе намного меньше массы электрона, 10^(-37) г. Это строгий результат, не доверять ему невозможно, т.к. ОТО полностью соответствует эксперименту и опровергающих её данных пока не существует.[/quote] Не будем подвергать сомнению эксперимент итд..., но Вы не ответили на вопрос "зачем?". [quote]Т.е. микромир тождественен макромиру. А раз наша вселенная не разваливается благодаря созидательной разумной деятельности цивилизаций, то и электрон стабилен и устойчив благодаря ей же.[/quote] Причинно-следственный переход не понятен. Я готов рассматривать человека как носителя разумности. Как существо, способное создавать (и разрушать) не только следуя законам природы, но и руководствуясь своей свободой выбора. Но зачем я должен считать разумным кирпич или солнце? + Насколько я знаю, ещё не доказано, что наша вселенная не разваливается. [quote]Следовательно, наша жизнь – это отнюдь не случайный, чрезвычайно редкий (одиночный) факт в мире, она ни в коем случае не бесцельна, а наоборот, является фундаментальным явлением во всей природе, благодаря ей она и существует и исполняет своё предназначение, пока до конца непонятное (в религиозном понимании это Божий Промысел). Вот почему из космоса очень даже надо делать живое существо. Более того, в МТЦ доказывается такая цепочка отождествлений : Мир существует (именно под фактом его существования предлагается понимать его «материальность») – вся материя живая – всё живое разумно – всё разумное нравственно. Таким образом, этика становится частью науки. Это – новый взгляд, хороший. Не противоречит вере, лишь проектирует её в научную область.[/quote] Что подтверждает Ваш тезис о не-одиночности жизни во вселенной? Вера у всех разная, поэтому я бы не стал обобщать Вашу, например, можно спроектировать в научную область. Рад за Вас. Нравственность кирпича (и солнца) в приведённой "цепочке" мне тоже очень не понятна. Я даже не буду спрашивать, откуда вы это взяли. Но картина, рисуемая Вами, также очень фрагментарна. Более того, она вне науки, а значит и обсуждать тут особенно нечего. [quote]Как следует из изложенного выше, а также из теоремы о порядке, также строго доказанной в рамках современной науки (от этого никуда не деться), это не так. Да, картина пока фрагментарна, т.к. получены лишь первые научные результаты. Но она принадлежит науке, более того, требует пересмотра некоторых её представлений (естественный процесс), поэтому и подлежит как раз обсуждению.[/quote] Я подвергаю сомнение научность Ваших результатов. Кем, кроме вас самих, они признаны? [quote]Другое дело, что решиться на такое очень и очень трудно, т.к. эта картина задевает глубинные основы мировоззрения человека, которые пересматриваются очень тяжело, болезненно. Не каждый решится на такое. С чем нам и приходится сталкиваться постоянно. Даже, а может, и тем более, среди профессионалов. Что ж поделаешь. Это естественно, пройдет.[/quote] Профессионалы тоже подвергают сомнению научность результатов? Так это нормально. На то она и наука. И это не пройдет. Думать людям не запретишь

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

Margo: _ПК_, Вы, кажется, путаете сознательное совершение зла и людские промахи, недостатки, пороки. "Слои населения, которые остаюстя без воспитания вообще" неспособны внедрить в общество финансовый капитал или частную собственность хотя бы в силу отсутствия у них должных возможностей. Так что опасность исходит вовсе не от них. То есть, сначала антинравственное действие, вред, поддержание антиэтических традиций, потом (в лучшем случае) разоблачение, потом (в случае успешного срабатывания предназначенных для этого механизмов) изоляция. Да, людей действительно можно обмануть, заставить их согласиться на что-то во вред себе, обществу, цивилизации. Но обман быстро раскрывается. И если люди действительно не захотят продолжать какие-либо "реформы", продолжать их будет невозможно. Именно здесь этика играет большую роль. Экономическое или политическое обоснование "реформам" всегда найдется. Но их антинравственность скрыть невозможно. "Реформы" привели к закрытию заводов и продаже их на металлолом, к массовой беспризорности, к показу трупов и разврата по телевидению? Все, "реформаторы" - не люди, совершенное во время "реформ" никакой законной силы не имеет, по правилам, которые эти "реформы" предлагают, не играем. Потому что а н т и н р а в с т в е н н ы е действия н и ч е м не могут быть оправданы. Власть в сознании людей становится антивластью, государство антгосударством, законы антизаконами. Дальнейшая "деятельность" в заданном "реформами" направлении становится невозможной. Если какие-либо "реформаторы" будут знать, что их "действия" будут встречены именно так, что при первом же антинравственном результате их "работы" они перестанут быть властью, правительством и вообще людьми, они просто не начнут никаких "реформ" против совести. И презумпция невиновности не пострадает. Так работает этический критерий.

Margo: _ПК_, Небольшое уточнение. Термин "не люди" не следует воспринимать буквально. В природу сеющих антинравственные дела вникать не нужно. Достаточно того, что они не принадлежат народам, классам религиям и т.д.

Egor: _ПК_ Прокомментируем Вами прокомментированное. Научное определение должно быть объективным, то есть рассматривать предмет как объект. Хотелось бы надеяться, что Вы это писали не в трезвом виде. Предлагаю альтернативу Объективно государство - это явление социальной жизни общества. Целостность структуры государства и точка уровня его развития определяется балансом множества антагонистических пар процессов, происходящих в обществе. Хотелось бы также понять, что у Вас было на закуску (шутка). Что это за бухгалтерский "баланс" : 1) Процессы приватизации-национализации (собственности, ответственности, выполняемых обществом жизненных задач (в том числе, перечисленные управление производством, обеспечение безопасности и социальных задач)) Теперь серьёзно : это почему Вы с такой легкостью необыкновенной поставили на одну доску "приватизацию", т.е., по-просту, захват госсобственности, и "национализацию" - возвращение её её законному "владельцу" (народу)? Где Вы тут увидели "объективность" первого процесса и его "антагонистичность" "национализации? (чтоб быть антагонистическими процессы должны быть по крайней мере равновеликими, равноправными, в данном же случае их даже сравнивать нельзя - ни в каком смысле). Вот давайте, чтобы не уходить от принципиальных моментов, сначала разрешим это первое недоразумение. И лишь потом обратимся к нижепоследовавшему.


Margo: Сообщение _ПК_ Теперь серьёзно : это почему Вы с такой легкостью необыкновенной поставили на одну доску "приватизацию", т.е., по-просту, захват госсобственности, и "национализацию" - возвращение её её законному "владельцу" А Вы почему с такой легкостью оперируете терминами "законность" это прямая безнравственная ложь. Вот и я с легкостью поставил эти явления на одну доску. В чем кстати лжи нет. Так с чьей стороны недоразумение? Если какие-либо "реформаторы" будут знать, что их "действия" будут встречены именно так, что при первом же антинравственном результате их "работы" они перестанут быть властью, правительством и вообще людьми, они просто не начнут никаких "реформ" против совести. И презумпция невиновности не пострадает. Так работает этический критерий. И когда он так работал? По-моему, очень слабая и ненадежная схема. Вы поймите меня правильно, это не какое-то предубеждение. Просто речь идет о технологиях управления обществом. И к этим технологиям у меня лично повышенные требования по надежности. За презумпцию невиновности благодарю, это ценно.

Egor: А Вы почему с такой легкостью оперируете терминами "законность" это прямая безнравственная ложь. Просьба обосновать. Прямая, да ещё и безнравственная, да ещё и ложь. НХРНСБШТЧК.

Margo: И когда он так работал? По-моему, очень слабая и ненадежная схема. Вы поймите меня правильно, это не какое-то предубеждение. Просто речь идет о технологиях управления обществом. И к этим технологиям у меня лично повышенные требования по надежности. За презумпцию невиновности благодарю, это ценно. Он всегда работал и работает. Именно поэтому содержатся большие штаты социологов для постоянного мониторинга общественного мнения. Без соответствующей поддержки людей ничего сделать невозможно.

Egor: Ждем ответа и идем дальше : ) Процессы продолжения этических традиций и антиэтических традиций. Это как это так - "продолжение антиэтических традиций"? Зачем и по какому праву их продолжать? Версия такая : подспудный мотив Ваших мыслей понятен. Вам надо как-то оправдать грабеж и насилие, сопровождающие "строительство капитализма в одной отдельно взятой стране" для её приобщения к "мировому сообществу". Как в том анекдоте : "А ты иди как все, по камешкам". Вы понимаете, что воровать не хорошо, антиэтично. Но это уже стало традицией. В которой Вам комфортно. Но совесть всё же иногда, в платье в горошек, сидя на краешке лавочки на чистопрудном бульваре Вашего Я, что-то тихо Вам говорит. А приблизиться, чтобы явственно понять, что она говорит, Вы как-то не решаетесь. Вот Вы и придумали "продолжение как этических, так и антиэтических ... традиций. А дальше-то у Вас - всё в том же духе : 3) Процессы продолжения законных традиций и антизаконных традиций. Уже и без "антизаконных" не обойтись ... Но тут Вы, извините, немного перегнули : капитализм в РФ строят, извините, не дураки : они всё делают по закону. Заранее побеспокоились - есть Указ о приватизации, Закон о земле, о ЖКХ, о монетизации льгот ... Вот недавно, согласно информации из прессы, даже разрешили иностранным инвесторам покупать контрольный пакет акций. Новая, законная, традиция. Так что тут Вы тоже не правы. И не левы (шутка).

Margo: Сообщение _ПК_ Он всегда работал и работает. Именно поэтому содержатся большие штаты социологов для постоянного мониторинга общественного мнения. Без соответствующей поддержки людей ничего сделать невозможно. Общественное мнение - это мораль. А Вы обосновываете технологии этического критерия. Пожалуйста, будьте внимательнее. Просьба обосновать. Прямая, да ещё и безнравственная, да ещё и ложь. Все четко. Закон - вполне конкретное понятие, а не предмет творческих поисков (по крайней мере, не для нас с Вами). Лучше помогите Вашему соратнику в разработке технологий работы этического критерия.

Margo: Общественное мнение - это мораль. А Вы обосновываете технологии этического критерия. Пожалуйста, будьте внимательнее. Когда эта самая мораль будет соответствовать нравственности (этике), никому не удастся протащить, например, антинравственные "законы".

Margo: Сообщение _ПК_ Вот Вы и придумали "продолжение как этических, так и антиэтических ... традиций. А в чем я не прав? Вы столько говорили о человеческом зле. А теперь, когда слышите о таком явлении, не верите? Это, извините, преступная слабость. Я не оправдываю ложь (и преступления). Просто говорю, что все это существует как явление и защититься от этого непросто. Это для Вас новость? Одного воспитания не хватит. Когда эта самая мораль будет соответствовать нравственности (этике), никому не удастся протащить, например, антинравственные "законы". Был запрошен пример реальной работы технологий этического критерия. Для обоснования его надежности. Это должно быть в прошлом времени, а не в будущем. Будьте внимательнее, пожалуйста.

Egor: А в чем я не прав? Вы столько говорили о человеческом зле. А теперь, когда слышите о таком явлении, не верите? Это, извините, преступная слабость. Я не оправдываю ложь (и преступления). Просто говорю, что все это существует как явление и защититься от этого непросто. Это для Вас новость? Одного воспитания не хватит. "Человеческое" зло - это, извините, не предмет веры (верить можно только в Бога). Это предмет знаний : раз население в РФ сокращается по почти миллиону в год, то это зло. Ничем не могущее быть оправданным и ничем "объясненным". Вы же пытаетесь рассуждать в порочной логике : раз это существует, значит, этично это ли, законно ли, это стало "антиэтической, антизаконной традицией" и ... поэтому допускает "продолжение". Наша же мысль полностью противоположна : зло потому имеет возможность получить прописку в обществе, потому что мы все, люди, это допускаем, - считая зло объективным, закономерным участником социального процесса. А это - глупая, трагическая ошибка. Примеров использования этического критерия Вы в истории (ближней) вряд ли отыщете. Это новое предложение. Встречает упорное немотивированное сопротивление. Кстати, признак роботизированности : "вот хотим мы все хором утопиться в океане (закончить плачевно данную попытку стать цивилизацией), и плевать нам на всё с высокой горки", - так примерно можно описать состояние просвещенного слоя. Вот и Вы туда же.

Margo: Сообщение _ПК_ поэтому допускает "продолжение". НУ? И как не допустить продолжения? Разверните свое новое предложение, пожалуйста. Ничего порочного в моей логике не вижу. Просто слабое звено контроля за этикой не разъяснительной работе, что такое этика. А в точном выяснении на практике, что же является антиэтичным. Мне совесть ничего не говорит об антиэтичности частной собственности. Закон тоже. Почему я должен Вам верить, что это зло? Может быть, Вы коварный провокатор против честных частных собственников?

Egor: Вы как будто первый раз с Луны свалились. Столько раз излагалась "теорема о ЧС" : ЧС - это присвоение непринадлежащего. Док-во : ЧС - это владение, распоряжение, наследование природных ресурсов, людей как рабочей силы и результатов их труда. Природные ресурсы созданы не нами - природой, поэтому принадлежать никому не могут. Люди как рабочая сила также рождены не частным собственником, поэтому ему не принадлежат. Результаты их труда также не могут принадлежать одному частному собственнику, т.к. в них вложен труд многих людей, всего общества, причем, мера его не является тривиальной, скажем, могущей быть выраженной в денежном эквиваленте. Отсюда следует, что ЧС - это присвоение непринадлежащего лично частному собственнику. А присвоение непринадлежащего - антинравственное действие. Должно быть исключено поэтому из производственной и социальной жизни. Алес абзац. Битте Ваши возражения.

Margo: Сообщение _ПК_ Да, у меня есть некоторые возражения. Точнее было бы назвать не присвоение непринадлежащего, а передача непринадлежащего. Передача трудовых обязательств в порядке добровольного трудового договора. Передача прав на разработку природных ресурсов при выдаче государством соответствующей лицензии. Хотя кое-что поддерживаю. Люди как рабочая сила также рождены не частным собственником, поэтому ему не принадлежат. Ну вот, я же говорил, личность для личности - это по-нашему. Вы случайно не это имели ввиду?

Egor: Ну вот видите, для того, чтобы "опровергнуть" строго логически обоснованное, Вам приходится допускать возможность подмены понятий : "присвоение непринадлежащего" на "передачу непринадлежащего" ... Это кто же это "передавал" право на владение, распоряжение и т.д. , скажем, Уралмашем, частнику? Его истинный владелец, создательвсех материальных и духовных ценностей - российский народ? Да побойтесь Бога ... Этот "ресурс", достояние СССР, стало ЧС благодаря легитимному "умыканию", юридически кристальной чистоты. Но ведь это обман - опять антинравственное явление. А общество, базирующееся на антинравственности, обречено на деградацию и самоликвидацию***. # *** Это, как Вы тоже знаете, есть следствие из "теоремы об этике". Что мы уже экспериментально и наблюдаем. Со всё большей очевидностью. Но, чем более очевидной становится деградация нынешнего общества, тем упорнее становится желание его аборигенов это не признавать. Как партизаны под пыткой. Личность для личности? Конечно нет, это не могло иметься в виду : люди созданы Создателем. А "личность для личности", это, извините, из области нетрадиционных взаимоотношений ... (шутка).

Margo: Сообщение _ПК_ Но ведь это обман - опять антинравственное явление. Этот "донос" на частную собственность затягивается в своей драмматической прелюдии. К сути, пожалуйста, в чем обман частной собственности? Понимаю, что раздавать заводы народам гораздо увлекательнее, чем разоблачать зло. Но пожалуйста, сделайте усилие и разоблачите для разнообразия. А общество, базирующееся на антинравственности, обречено на деградацию и самоликвидацию А общество, в котором технологии этического критерия не поддерживаются технологиями практического критерия (что вполне возможно для достаточно хорошего оратора), обречено базироваться на антинравственности. Подумайте об этом, уважаемый абориген. А "личность для личности", это, извините, из области нетрадиционных взаимоотношений ... Чего?..

Egor: Но ведь это обман - опять антинравственное явление. Этот "донос" на частную собственность затягивается в своей драмматической прелюдии. К сути, пожалуйста, в чем обман частной собственности? Понимаю, что раздавать заводы народам гораздо увлекательнее, чем разоблачать зло. Но пожалуйста, сделайте усилие и разоблачите для разнообразия. Да, _ПК_, опять, который раз "недолго музыка играла" ... - недолго Вы пытались остаться в поле логики и научной дискуссии. "Донос" ... да ещё и на ЧС - "священную корову", "гаранта свободы" ... А как поступают настоящие пионеры? Если им крыть нечем, то, проконсультировавшись со старшими товарищами, если им тоже будет крыть нечем, они честно признают верным (истинным) доказательство теоремы. И будут развешивать её содержание на входных воротах вилл олигархов. (Шутка). Обман ЧС в том, что обслуживающий её просвещенный слой научно пытается скрыть этот обман. Вы что, думаете сами частные собственники не знают, что это обман? Но они ведь такие же "подневольные люди", что и философы, "доказывающие", что "только ЧС дает человеку "свободу"". Какой шарман ...*** *** Особенно, если учесть, что современная ЧС - это отнюдь не даже Уралмаш (характерный пример), даже не сибнефть, а ФК - финансовый капитал. А ФК, по определению, - узаконенное воровство. "Разоблачено" не менее шестнадцати веков назад. Повторять не будем, читайте, пожалуйста, литературу. Цитата А общество, базирующееся на антинравственности, обречено на деградацию и самоликвидацию А общество, в котором технологии этического критерия не поддерживаются технологиями практического критерия (что вполне возможно для достаточно хорошего оратора), обречено базироваться на антинравственности. Подумайте об этом, уважаемый абориген. А чего тут думать, прыгать надо ((с) - классический советский анекдот про происхождение человека от обезьяны). "Практический критерий" , это да : куй железо не отходя от кассы после дождичка в четверг и шерше ляфам.

Margo: Сообщение _ПК_ Обман ЧС в том, что обслуживающий её просвещенный слой научно пытается скрыть этот обман. "Разоблачено" не менее шестнадцати веков назад. Повторять не будем, читайте, пожалуйста, литературу. А Вы его тоже обслуживаете, этот секретный обман? Чего Вам скрывать?

Egor: _ПС_ пишет: А Вы его тоже обслуживаете, этот секретный обман? Чего Вам скрывать? Во-первых, обман вовсе не секретный : то, что ФК - обман, написано, например, в Библии и Коране, которые общедоступны. А нам чего скрывать - "кроме своих цепей" ничего нет ... Разве что начало end of light, чтобы вас не пугать ...

Egor: _ПК_ Сегодня, 16:53 Сообщение #67 А меж тем поступил ответ на мой пост и дискуссия продолжается. Цитата то, что ФК - обман, написано, например, в Библии и Коране, которые общедоступны. Это серьезное предупреждение, которое безусловно нельзя просто проигнорировать (как неразумно просто бездумно игнорировать любое другое предупреждение). И поэтому я предлагаю вооружиться методами логического анализа и выявить, в какой именно точке финансовых отношений, в какой момент и в каком случае предопределен обман. ПРИМЕР подобной критики: Я полагаю, что в подходе МТЦ предопределен обман. Если методы этического критерия сводятся лишь к воспитанию, в системе есть существенные уязвимости, которыми может воспользоваться любой желающий. Любой человек, не получивший воспитание, или не воспринявший его. А такие желающие найдутся всегда в том или ином количестве, как тщательно общество ни воспитывай. Точно так же, как всегда найдется воздух в лампочке, сколько его оттуда ни откачивай. Поэтому говоря о системе высшего приоритета этического критерия, можно говорить лишь о каких-то количественных достижениях воспитательной работы, а не о качественном отсутствии антинравственных людей. А это принципиальная разница. То есть, обман заложен уже на стадии идеи. Сам ПЦБ представляет собой (естественно, неосознанно) нечто вроде вируса-трояна. Очень жду подобного выпада в направлении ФК. Во имя Корана и Библии... Да и вообще, любопытно. Запрет на ростовщичество в Библии : Втор. 23: 19,20. Лк. 6: 30,34,35. Запрет на ростовщичество в Коране : Сура 2, аят 276. Сура 3, аят 125(130). Обман предопределен в очень простой точке : деньги даются за уже сделанный труд, поэтому не могут саморазмножаться. Их можно только тратить (а не прибавлять без совершения работы). Насчет "желающих нарушить этический критерий", "невоспитанных" Вы не правы : да, такие всегда найдутся, но если будет сформировано нравственное ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ, то по определению таких будет немного, они никак не "сделают погоды". Поэтому апеллировать к "меньшинству", к "исключениям" не надо. Это некорректно.



полная версия страницы