Форум » Вопросы к обсуждению » abc-online » Ответить
abc-online
Margo: Данная тема является продолжением дискуссии о добре и зле между abc-online и t34m в теме "... а в прохожего молодца". http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=12077 Выкладываются два последних сообщения abc-online abc-online Ладно, значит я поторопился закрывать тему ) [quote]В Ваших комментариях по проблеме зла чувствуется естественная ревность христианская : «И грехи - это далеко не "недостаток добра". Но всё же грех религиозный в основных религиях – это нарушение её установок. Основные грехи, как десять заповедей, так и семь смертных грехов, все же есть пороки человека. А в мусульманстве даже есть грех точно по данной теме : женское тело нельзя никому показывать, кроме мужей и отцов и др. родных.[/quote] Нет, не нарушение "установок" ("правил игры" итд.). Всё гораздо шире. В христианстве есть множество святых (то есть людей, духовный путь которых признается правильным), которые нарушали заповеди (не убий - св. Александр Невский, не сотвори себе кумира - ... не припомню, но были там и колдуны, не прелюбодействуй - св. Мария Египетская если не ошибаюсь, итд.). И всё же! Грех в христианстве (вольная интерпретация ) - это добровольное признание человеком того, что он совершил зло. Почему добровольная - понятно? Следовательно, почему грех - это понятие личное - тоже понятно? [quote]Мы же говорим совсем о другом зле – абсолютном, самодостаточном, носителем которого является сатана (змей), замысливший уничтожить мир руками самих людей. Для Вас же грех важен как проявление свободы воли, свободы выбора, которую Бог дал человеку >Где свободная воля? Для Вас и Вашего понимания зла важно, чтобы >Истинное зло (для начала) нуждается в том, чтобы сам человек его добровольно признал. А мы обсуждаем зло, которое в этом не нуждается : мир несовершенен, поэтому должен быть уничтожен. Вот его "обоснование".[/quote] Здесь вопрос в другом, следуя опять же христианской логике. Сатана ничего не может сделать с людьми, не будь у людей на это своя воля. Именно поэтому христианство говорит о грехе, а не об "инфернальном зле". Еще раз: Сатана в христианстве - не всемогущ! Это не анти-Бог, но один из Его падших ангелов. Инфернальное зло в Вашем понимании, следовательно, если где-то и творится, то к человеку не имеет никакого отношения. [quote]Это другое, к людям не относящееся, но под влияние которого они попадают, пытаясь реализовать свои корыстные цели : - месть за репрессии, - стремление в господству, - стремление к обогащению.[/quote] Это как раз очень даже имеет отношение к человеку и укладывается в нарушение упомянутых 10 заповедей. [quote]Поэтому для Вас, очевидно, неизбежно перекладывать на коммунистов все грехи и преступления, т.к. у них другая «религия», и для Вас все, кто с партбилетом, - уже «комми» : > Потому "комми" и есть истинное зло. Ведали они что творили! Вы нашли, на кого сбрасывать все преступления :[/quote] Очень хорошо, что в вопросах о коммунизме как религии мы сблизились. Перекладывать на коммунистов грехи я не собираюсь. Их нельзя перекладывать, почитайте ещё раз выше почему. Грехи коммунистов - это их свободная воля. Они ведали что творили, но не раскаялись. В том числе именно поэтому такой путь для меня лично неприемлим - коммунизм. Преступление как понятие человеческое (а не религиозное) я также перекладывать не собирался, этим занимаются суды. В нашей стране занимаются плохо, но в некоторых других с этим получше. [quote]>А были ли ещё кто-нибудь, на кого я мог бы переложить все преступления? Вроде нет. Одна партия, одно гетто, куда уж там до вариантов! Другого не дано. Были. Вам же, очевидно, удобно их не замечать. Странно это : все демократы-разрушители, как идеологи, так и практики, были АНТИКОММУНИСТАМИ, ненавидели СССР, советскую власть, социализм, компартию и делали всё, чтобы её разрушить изнутри и подорвать доверие к ней населения.[/quote] И чего же вы 25 лет назад молчали, раз было всё ясно как божий день? Давайте про ненависть к СССР. Назовите мне хоть одну группу людей, которые его не ненавидели. Ученые? Неправда. Иначе их не нужно было загонять в "научные городки", изолируя от остальной страны (и мировой научной жизни). (управл., партийн.) элита? Сами сказали, что враньё. Рабочие? тащили _всё_ с заводов. Семьи заключенных? Остатки духовенства? Люди, ездившие в Москву за колбасой?.. Кто же в СССР по-Вашему оставался "не антикоммунистами"? Сколько это было %? И куда же делись настоящие коммунисты за такой небольшой промежуток времени (между 50 и 80 годом, так?)? [quote]На наше >Не каждый из партэлиты (точнее, госпартноменклатуры), является коммунистом, тем более, элитой партии (типа как отборное зерно в ставропольском совхозе) : те, кто, не жалея живота своего, строили, помогали, защищали, творили, - да, это элита - они были строителями. Те же, кто пакостил исподтишка - а это были другие "члены" (носители добра и зла отделены), прикрываясь партбилетом, должностью, те - разрушители. Вы ответили : Значит получается, что неверную точку зрения я отстоял? Были и те и другие, и делали они (и те и другие) много хорошего и много плохого? Ну да. И даже типичные примеры Вас не убедили : Ооо, это сильно упрощено. Кто знает, что они сознательно хотели? Наверняка хотели они лучшее, а получили как всегда. Как это кто знает, что они хотели? Генсек сам вроде бы признал, что ненавидел партию и мечтал её разрушить :[/quote] Насколько я помню (м.б. неправильно), я отвечал на вопрос о наличии абсолютного добра и зла. Я на это ответил выше, и до сих пор считаю что ни того ни другого в Вашем понимании нет. Типичные примеры принимаются! Это к моему предыдущему вопросу, кстати. Но говорим ли мы сейчас только о верхушке партии, либо и о других руководителях, так же входивших в руководящую элиту? Я бы с удовольствием послушал Вас в этом вопросе. Как мне тут сказал Red Threat (в вольном изложении), "что бы они делали без руководства". Но всё же! Не верю я, что среди этих людей, например, директоров заводов, которые в дальнейшем нажились на приватизации, не было настоящих в Вашем понимании коммунистов. Если да, то где же они были, когда "случилась фигня"? И сколько их было? [quote]Да и дело-то не в словах, а в делах. А по делам он – антикоммунист.[/quote] В широком понимании, коммунистов "по делам" тоже не бывает. От частной собственности не отказались, детей в коммунах не воспитываем. От денег тоже. К тому же, антикоммунист по делам - не значит плохой человек. Был ли плохим человеком генерал, который не дал приказ стрелять в рабочих в Новочеркасске (сейчас лень искать ссылки)? [quote]И на другой Ваш вопрос можно ответить : И где в ваших примерах обычная человеческая глупость? Глупость высшей элиты в том, что, преследуя цели отмщения, господства, обогащения, она льет воду на инфернальную цель змея : самоистребление человечества.[/quote] и опять я Вам напомню, что умных людей очень мало! Таким же образом можно доказать, что рождение ребёнка ведёт к самоистреблению, открытие деления ат. ядра ведёт к самоистреблению, наш трёп на форуме ведёт... итд. Не могу сказать точно, но мне до сих пор кажется, что в христианстве нет "инфернальных целей" в Вашем понимании. Оно ближе к человеку и его проблемам. [quote]Затем Вы возвращаетесь к теме греха Где в коммунизме находится свободный выбор? Человек в коммунизме - это винтик, часть больших и маленьких ячеек общества. Нету "меня", есть "мы". Группа. Отсюда и Ваша групповая (коллективная) совесть (ваши "поллитрыже - "соображать на троих" в одиночку не будешь). Поэтому не нужен грех (что есть по сути персональное понятие). "Какой же это грех, что я делал гадости? Как все так и я. Обстоятельства такие. Деваться было некуда." итд. Да, в коммунизме нет «свободного выбора в дилемме : строить или рушить, рожать или убивать, стремиться отдать или хапнуть. В основе «Кодекса строителя коммунизма» лежит совесть, стремление к жизни по правде и справедливости. Этого достаточно, чтобы прожить жизнь не зря и делать то, что надо.[/quote] Вне дилеммы - его тоже нет. "Куда все - туда и я". А что - надо? И кому - надо? Почему надо именно так, и каковы могут быть варианты? Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? А если не хочу? А если моё - это огородик с картошкой? Правда? "Дайте правду - нету правды..."? [quote]В "материализме" - "совесть"? - восклицаете Вы. Да. Кроме того, хотелось бы еще раз заметить, что Вы вынуждены «материализм» понимать как нечто грубо овеществленное, отделять его от духовного. Это – неизбежное разделение для религиозного подхода. Тогда как мы в т.н. этическом материализме материальность определяем совершенно по-другому : раз существует, значит, материальное.[/quote] Определите, что такое "существует" (напр., "объективная реальность, данная нам в ощущении"), тогда поговорим дальше. [quote]Я правильно понимаю, что "критерий" нужен для дополнительной сегрегации народонаселения? Прямо так - взяли и однозначно разделились? Нет, неправильно. Этический критерий нужен не для «сегрегации народонаселения», а для отделения человеческого от античеловеческого : лжи от правды. Совесть тут – главный, единственный и не подверженный никаким искажениям индикатор.[/quote] а следовательно и народонаселения, как носителя лжи и правды? Цитата [quote]А не могу ли я ошибиться при внутренней оценке? Не слишком ли неустойчива эта оценка ко внешним условиям? (Кстати, лично Я - могу ошибаться. Уже проверял.) Интересно, что даже основные религии призывают не доверять "внутреннему голосу" в вопросах спасения. То, что религии призывают не доверять совести (так называется «внутренний голос»), это Вы зря. Например, Христианство : Ибо, когда язычники, не имея закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон : Они показывают, что дело закона написано у них в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, ... (Рим. 2. 14-15)[/quote] Духовный путь язычников, о которых Вы написали, мягко говоря не является с точки зрения христианства наиболее правильным в вопросах спасения. Это действительно так. Ни совести, ни внутреннему голосу. [quote]остановить войны - есть сохранение цивилизации? Не понял смыслового перехода. Конечно. В этом всё и дело. Обычно машина пропаганды внушает людям, что войны естественны, закономерны, неизбежны и – где-то даже полезны : - «кому война кому мать родна», - «войны – санитары человечества». Ложь это всё. Яркий пример легитимизации зла. Войны неизбежно ведут к экспоненциальному росту насилия автоматически, до своего естественного конца – гибели цивилизации. Ссылка на то, что они несут «прогресс в технологии, культуре» (способствуют, так сказать культурному обмену между воюющими), - ложь и провокация.[/quote]Цитата Война это и правда отвратительная штука. Я думал немного о другом. Почему Вы допускаете гибель цивилизации только от взаимного насилия? Есть, например, такой остров Пасхи. Раньше там жили люди, самобытнейшая цивилизация, которые делали истуканов из камня, и ставили их на берегах этого острова. Но эта цивилизация всё равно погибла. Насколько я знаю, причина там была не в войнах (с кем вести войны одному монолитному народу, если на многие сотни км. никого больше нет?) [quote]Погодите, что значит "в ком ещё сохранилась"? Вы вроде говорите, что она есть у всех? Здесь речь шла не о совести, а о способности думать. А она да, сохранилась не у всех.[/quote] Принято. abc-online [quote]Вы все время пытаетесь сохранить существующее статус кво в оценке действий индивидов с имеющей место проекцией этих действий на народы и их организации : партии, государства, правительства, ..., - а мы предлагаем эти стереотипы изменить соответствующим воспитанием, научить людей пользоваться этическим критерием : если кто-то совершает агрессию, то это уже : не американцы, не мусульмане (если только их действия не являются защитой), и не «исламский мир будет продолжать их финансировать». Т.е. создается качественно иное общественное мнение.[/quote] Правильно ли я понимаю, что, таким образом, этический критерий необходим для манипулирования общественным мнением? Если да, чем он лучше телевизора? [quote]Вы, очевидно, не уловили главное : не мы, либо кто иной указывает Вам, кто «они», а это Вы сам решаете в своем сознании – ПО ДЕЛАМ их (узнаете их). А все те, чьи действия приводят к массовым страданиям людей, и являются «служителями инфернальному злу». Перманентными, т.к. на такое могут решиться только субъекты определенного склада характера, что не присуще подавляющему большинству нормальных людей. Они так себя отождествляют с партией, государством, это поддерживается СМИ, потому что общественное мнение РАЗРЕШАЕТ им так себя отождествлять. Не будет этого, не будет и этой проекции. В случае, конечно, их антинародных действий.[/quote] Сам для _себя_ определяю, что такое добро и зло. Да. А говорили свободы воли нету! Но, ещё раз хочу заметить, не для других субъектов. В русском языке это называется хамство - осуждение различных делов и делишек других людей. Не надо призывать других людей хамить. [quote]Если конкретный человек, воспитанный в нравственном плане и научившийся использовать этический критерий для отделения лжи от правды, не видит "инфернального зла" в действиях данных субъектов, то это будет означать, что с его точки зрения этого зла нет. Если так будут считать большинство, то сформируется именно такое общественное мнение. Если будет не так, общественное мнение будет другим. Вот и всё.[/quote] "Общественное мнение" и "большинство" - это палка о двух концах. Второй конец - это то, что умных людей всегда мало, и они всегда будут в меньшинстве Вот тогда и будет по-настоящему "всё". Утопическая демократия. Власть дураков [quote]Почему нерождённый ребёнок - тоже человек, а аборт - это убийство? Почему физически больной (кома, аутизм, паралич) или душевно больной - тоже человек? Почему агрессор, убивающий детей и женщин - тоже человек? Потому что он ничем не отличается ни от первого, ни от второго случая! Потому что это такие же больные и слабые люди (или мы назовем убийцу женщин и детей - сильным? здоровым?). Вот тут с Вами нельзя согласиться. Что это Вы так отстаиваете право агрессора называться «людьми», да ещё и «слабыми» и «больными»? Зачем Вы призываете на помощь совершенно неэквивалентные аналогии? (физически или душевно больных людей, нерожденных детей)? Да, мы назовём убийцу женщин и детей сильным. И здоровым. Но – НЕ ЧЕЛОВЕКОМ. И точка. Убивающий людей с целью захвата страны перестает быть человеком в любом смысле. А его уничтожение любыми средствами не является убийством – а ЗАЩИТОЙ ОТ УБИЙСТВА. Эту разницу надо понять.[/quote] Я понял. Давайте сначала почему "больной" (по моему недалёкому разумению). Потому что слово "больной" предполагает лечение и возможное выздоровление. Какое это отношение имеет к убийцам женщин и детей? А такое, что они _могут_ (не в сослагательном смысле, а в смысле возможности) раскаяться в своих делах. Спустя некоторое время после убийств человек может осознать свои действия и возненавидеть себя за них. Это и есть его боль. Почему "слабым"? Потому что, как Вы сами говорили, ни одно человеческое существо в здравом уме не пойдет убивать другое. Но - обстоятельства, внешние условия. Иногда они гораздо сильнее нас. А мы - слабее их. Потому они и слабые. Они пошли на поводу у обстоятельств. А почему люди? тут я Вам надоем со своей "свободной волей", но ещё раз скажу: потому что они являлись обладателями свободной воли. У животных её нет, у них нет добра и зла, а есть только сложные инстинкты и рефлексы. А у людей она есть. Потому они и люди. [quote]В дивизиях вермахта и СС в 41-45 годах не было больных, слабых. Они убили свыше 37 миллионов, эти «слабые». А горе и страдания обрушились на все население планеты. И если бы мы считали их «людьми», то мы бы не остановили эту фашистскую чуму.[/quote] Участники войны считали их людьми. Противником. Врагом. На войне не место англо-саксонской дипломатии - не люди и всё тут. [quote]Здесь не надо из космоса делать живое существо. Кусок пыли превратился в пыль... С нами, без нас - какая ей, пыли, разница. Вот это – принципиальная ошибка : да, если бы не было в мире разумной созидательной и охраняющей деятельности, то он бы погиб, превратился в «пыль», в ничто, в хаос. Но с «нами» - в правильном хорошем понимании «нас» - разница есть, и очень существенная : «с нами» мир может устойчиво существовать в стационарном упорядоченном, структурированном, целесообразном виде. Что мы и видим.[/quote] То есть параметр порядка у нашего мира есть (раз - упорядоченном)? А значит должен быть и фазовый переход? Значит возможно существование мира в виде пыли, и в виде упорядоченной жизни? Какого рода этот переход? Оч. интересно. Продолжайте. [quote]Зачем, спрашиваете, из космоса делать живое существо? Ответ есть, он простой, но качественно новый : общепринятое деление природы на «неживую» (элементарные частицы, атомы, вещество, поля, планеты, звезды, ...) и «живую» (вирусы, клетка, растения, животные, человек, цивилизация, ...) отслужило свой срок и должно быть пересмотрено : согласно новым результатам, полученным в рамках современной науки (теории гравитации, или общей теории относительности), внутри заряженной частицы – такая же вселенная как и наша, а наша вселенная извне тоже выглядит как очень маленькая частичка. По массе намного меньше массы электрона, 10^(-37) г. Это строгий результат, не доверять ему невозможно, т.к. ОТО полностью соответствует эксперименту и опровергающих её данных пока не существует.[/quote] Не будем подвергать сомнению эксперимент итд..., но Вы не ответили на вопрос "зачем?". [quote]Т.е. микромир тождественен макромиру. А раз наша вселенная не разваливается благодаря созидательной разумной деятельности цивилизаций, то и электрон стабилен и устойчив благодаря ей же.[/quote] Причинно-следственный переход не понятен. Я готов рассматривать человека как носителя разумности. Как существо, способное создавать (и разрушать) не только следуя законам природы, но и руководствуясь своей свободой выбора. Но зачем я должен считать разумным кирпич или солнце? + Насколько я знаю, ещё не доказано, что наша вселенная не разваливается. [quote]Следовательно, наша жизнь – это отнюдь не случайный, чрезвычайно редкий (одиночный) факт в мире, она ни в коем случае не бесцельна, а наоборот, является фундаментальным явлением во всей природе, благодаря ей она и существует и исполняет своё предназначение, пока до конца непонятное (в религиозном понимании это Божий Промысел). Вот почему из космоса очень даже надо делать живое существо. Более того, в МТЦ доказывается такая цепочка отождествлений : Мир существует (именно под фактом его существования предлагается понимать его «материальность») – вся материя живая – всё живое разумно – всё разумное нравственно. Таким образом, этика становится частью науки. Это – новый взгляд, хороший. Не противоречит вере, лишь проектирует её в научную область.[/quote] Что подтверждает Ваш тезис о не-одиночности жизни во вселенной? Вера у всех разная, поэтому я бы не стал обобщать Вашу, например, можно спроектировать в научную область. Рад за Вас. Нравственность кирпича (и солнца) в приведённой "цепочке" мне тоже очень не понятна. Я даже не буду спрашивать, откуда вы это взяли. Но картина, рисуемая Вами, также очень фрагментарна. Более того, она вне науки, а значит и обсуждать тут особенно нечего. [quote]Как следует из изложенного выше, а также из теоремы о порядке, также строго доказанной в рамках современной науки (от этого никуда не деться), это не так. Да, картина пока фрагментарна, т.к. получены лишь первые научные результаты. Но она принадлежит науке, более того, требует пересмотра некоторых её представлений (естественный процесс), поэтому и подлежит как раз обсуждению.[/quote] Я подвергаю сомнение научность Ваших результатов. Кем, кроме вас самих, они признаны? [quote]Другое дело, что решиться на такое очень и очень трудно, т.к. эта картина задевает глубинные основы мировоззрения человека, которые пересматриваются очень тяжело, болезненно. Не каждый решится на такое. С чем нам и приходится сталкиваться постоянно. Даже, а может, и тем более, среди профессионалов. Что ж поделаешь. Это естественно, пройдет.[/quote] Профессионалы тоже подвергают сомнению научность результатов? Так это нормально. На то она и наука. И это не пройдет. Думать людям не запретишь
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
a-o-l: Дискуссию продолжаем здесь. Все свои сообщения я сохраняю у себя и оставляю право их цитировать и ссылаться на них если они будут Вами удалены. Прошу прощения за отсутствие форматирования – пишу в основном с ноутбука в силу непреодолимых условий и недостатка времени. что ж, про «ненависть к СССР» теперь уже можно ответить более определённо. Сначала про «прошлую» ненависть : 1) Когда "либерал-демократы" (термин, противоречащий нашим представлениям) стали расшатывать государство в 85 – 91 годах (если точнее, то с 64 г., а если ещё точнее, то с 45 г.), то ни о каком «капитализме», ни о каком «рынке», ни о какой «частной собственности» (упаси Бог ... ***) они и не заикались : лозунг был : БОЛЬШЕ СОЦИАЛИЗМА + СОЦИАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ. Вот почему люди им поверили, т.к. сначала их доверие к «реальному социализму» («административно-командному», «тоталитарному», «казарменному» - и т.п. изделия пропаганды) было подорвано его дискредитацией : - неразберихой в планировании, - «дефицитами», - «пустыми прилавками и очередями». (Ну, действительно, неужели Вы думаете, что мы, имея по нынешним меркам многотриллионный бюджет, не могли выпустить достаточное количество мыла, зубной пасты, туалетной бумаги? И что именно принципиальным свойством социалистического планирования, его фундаментальным «недостатком», является одновременное закрытие многих табачных фабрик «на учет»?, «на реконструкцию»? Сейчас это – смех, да и x ...). -------- Про туалетную бумагу – да, не могли! Потому что глупо сводить это к вопросу количества денег в бюджете. Это вопрос скорее – «а кто этим займется?» Это действительно следствие системного кризиса, когда все строят коммунизм, но конкретно некому заняться вопросами туалетной бумаги, сапог и мыла! Хорошо, давайте всё спишем на неразбериху в планировании. Но она является прямым следствием наличия планирования, разве не так? Значит слабо оказалось построить экономику устойчивую к неразберихе и внешней конкуренции? Одновременное закрытие фабрик на учет – это именно принципиальное свойство планирования, потому что при его отсутствии это просто невозможно! Ни одна частная корпорация этого делать не будет, потому что это противоречит здравому смыслу, разве не так? Туалетная бумага – это и правда мелочь. Но Но почему не могли обеспечить даже хлебом, который периодически закупался в Канаде? Давайте даже не будем говорить про электронику и новые технологии, которые в 70-80 просто копировались с западных образцов. Давайте не будем про одежду и обувь, которые закупались заграницей. Но мне в связи с этим очень любопытно услышать от Вас, что большинство людей повелось на «человеческое лицо» социализма. Значит его традиционное лицо воспринималось людьми как нечеловеческое – без туалетной бумаги и сапог? Значит знали враги на чем играть, а коммунистическая партия им потворствовала? >2) И тем не менее, при всех таких «пороках социализма», 17 марта 1991 г. из почти 149 млн. как сейчас говорят (на «птичьем языке»), электората, – 80% имевших право голоса, ЗА СОХРАНЕНИЕ СССР сказали почти 114 млн. (около 76% избирателей) ... Это был нокдаун, не так ли. После которого ничего не оставалось делать, как пойти против воли "электората"... Надеемся, что Вы не будете отрицать, что, во-первых, это говорит о том, что ни о какой "ненависти к СССР" у подавляющей части населения речи быть не может, во-вторых, что "свобода выбора" народа в данном случае была попрана. --------------------------- А не подменили ли Вы тему разговора? Территориальная целостность СССР это не то же самое, на что повелись люди – «социализм с человеческим лицом». На сколько я помню, к этому моменту от СССР уже отделилась прибалтика, так что ни о каком сохранении в смысле конституции СССР речи уже не шло. Так, а что означало бы – не пойти против воли электората? Новая война? Ненависти к СССР как к стране действительно не было, но это никак не касается строя и государства (то самое, которое кушало людей и себя именовало Родиной). >Теперь "ненависть к СССР" в настоящем : как сообщил Проханов в дискуссии со Сванидзе на радиостанции «Эхо Москвы» 14.08.07 : «За 20 лет работы этой машины (антисоветизма) результаты её таковы : по-прежнему 80% населения России тоскует по СССР...». Так что, не выходит ли так, что ненависть к СССР существует в неком узком кругу (внутри Садового кольца, как в таких случаях говорят?). ------------------------------- Вообще у человечества прослеживается тенденция любить «старые добрые времена». Но давайте подумаем, значит ли «тоска по СССР» то, что людям захотелось опять жить среди пустых прилавков, без туалетной бумаги зубной пасты и мыла, которые «мы» безусловно бы выпустили при триллионном бюджете, но всё равно не выпускали (наверно просто забыли или… газетами подтирались?) >"Назовите мне хоть одну группу людей, которые его не ненавидели". - Участники семинара "Проблемы цивилизационной безопасности". А группу побольше? >"Ученые? Неправда. Иначе их не нужно было загонять в "научные городки", изолируя от остальной страны (и мировой научной жизни)". - Загибы были, но ими как раз и занимались те, кто "пахал" на дискредитацию СССР. Но по большому счету изоляции не было : научная периодика - в полном объеме, огромными тиражами (в каждой библиотеке, в каждом НИИ), участие в конференциях - любых и всем кому надо по делу (кроме т.н. "невыездных" - КГБ можно было в данном вопросе понять). Научные городки : Академгородок, Саров, Снежинск и т.д., - это не загоны - а научные суперсайенсмегаполисы, в которых научным сотрудникам были созданы ВСЕ условия для творчества. Сверхпривилегии. Сверхэлитарность. (Мы, к примеру, очень любили ездить в Саров - отдохнуть душой и телом). Заграничные журналы запаздывали на год-два. Печататься в заграничных журналах было сложно (см. Отступление: Статья в иностранный журнал http://kulichki.com/moshkow/NEWPROZA/LEVINSHTEIN/fti.txt ) Участие в заграничных конференциях – не являлось (мягко говоря) общепринятым, поэтому общий кпд работы в научных городках был сильно ниже, чем мог бы быть (людям было просто негде учиться). Насчет научных городков я частично с Вами согласен, но во-первых, ни о каких _супер_привилегиях речь не шла. Кормились все всё равно с приусадебных участков (в том или ином виде). Во-вторых, это всё же были загоны по сути – людей туда загоняли зачастую против их воли. В свою очередь это стало «началом конца», когда в номинальной науке сидела куча раздолбаев, которые ничего не делали сами и мешали делать другим. -------------------------- >"(управл., партийн.) элита? Сами сказали, что враньё". - Вы вспомните, было предложено лингвистически отделить "партноменклатуру" от "партэлиты" : первые - это те, кто поддался на "привилегии", подброшенные им специально, чтобы морально разложить верхи. Вторые - это честные, преданные народу и партии труженики - беззаветно служили делу строительства коммунизма (в настоящем смысле) на любой должности. А честных в общем не было (делись они куда-то, об этом ниже). Все служили в конечном итоге себе в карман. -------------------------------------- >"Рабочие? тащили _всё_ с заводов". - Икскюз ми плиз, а кто ж тогда и чем создал СССР? Если всё тащили? Я лично прекрасно помню это явление - "несуны" : это смех в полоску - тащили в карманах, в авоськах, перебрасывали через забор : гвозди, шурупы, шпаклевку, краску (гаечные ключи прихватывали), отработанную спецовку, чтобы на даче ковыряться, уборщицы несли половые тряпки и моющие средства (стиральный порошок), крестьяне сено, дрова, "незаконно" косили по ночам (без этого трудно было содержать личный скот), в колхозах молоко (а государственное - водой разбавляли... Лично видел, как один мужик в подсобке магазина картошку поливал из шланга. На вопрос это вы зачем делаете, ответ был простой - ты иди отсюда и подумай ...). СССР создали рабы, о чем мы уже говорили (крестьяне у которых не было паспортов, ученые, которых заперли за железным занавесом, рабочие которые не могли изменить место работы итд…). Понятно, что промышленный пресс или мартеновскую печь домой не утащишь, и в целом «Что охраняли то и имели». Здесь нужно понять, что это воровство было индуцированно самой системой – если в магазинах нет гвоздей, шпаклёвки, моющих средств то поневоле приходится их воровать. Это уже совсем не смех, а системный кризис. Здесь надо вспомнить, что общество состояло не только из уборщиц и крестьян (хотя я написал «рабочие»), но также из бюрократии, которую я для общности называю «элитой». Так вот у этих «карманы» были побольше. >Короче - по-мелочи, "с любовью", "своё тащили", с чувством стыда. Не то что сейчас : золотой запас - куда "утащили"? А гигабаксы? А сырья на терабаксы? Даже сравнить невозможно. Золотой запас утащили Ваши «товарищи» – их и спрашивайте. Для них вдруг открылся большой «карман», а поскольку воровать «карманами» они уже научились благодаря системе, хапнуть золотой запас оставалось делом техники. Да, не гигабаксы, но бесцельное разбазаривание «народных» средств правящей элитой было существенным. Элитные больницы, дома отдыха, подземные города для элиты на случай ядерной бомбардировки, валютные магазины. Боюсь ошибиться, но наркотики также начали распростанение с «золотой молодежи». >Почему существовало это забавное явление? Положительная причина простая : нам было не до ширпотреба. И точка. ----------- Совершенно согласен. И Вы не считаете это ошибкой? >"Семьи заключенных? Остатки духовенства?" - Это да. Единственная социальная группа, которая имела причину ненавидеть (не СССР, конечно, но она перекинула свою ненависть на СССР, как от неё и требовалось). Но не все. Были те, кто, несмотря ни на что, не проектировал репрессии, гулаг на СССР, на компартию, на социализм, на советскую власть. Примеры приводить не будем. Они многочисленны. Как и примеры тех из "слоя обиженных", которые спроектировал ненависть на СССР. Таких оказалось, нетрудно оценить, ни много ни мало - порядка 40 млн. "электората", т.е. 40% от голосующих. Они, без всякого "административного ресурса" и сделали погоду - проголосовали ЗА : ДА-ДА-НЕТ-ДА... (Откуда столько? Оценка простая : у примерно 7-и млн. подвергшихся за 17-53 годы любым видам репрессий через два-три поколения оказалось (если каждый оставил в среднем по 1 ребенку) 7 х 6 = 40 млн. родных и близких, кто помнил : дед и бабушка, муж и жена, двое голосующих взрослых детей.) ------------------------------- Число «семь миллионов» Вами сильно занижено. В прошлых темах обсуждалось, что число только жертв довоенного голода оценивается в 30 млн. Но давайте об этом не спорить. 40% есть. >"Кто же в СССР по-Вашему оставался "не антикоммунистами"? Сколько это было %?" - Настоящими антикоммунистами оставались и сейчас остаются ими часть "творческой интеллигенции" из тех, кто либо чьи родственники подверглись справедливым и несправедливым репрессиям, а также те, кто "нанялся" разрушать СССР, также кто захотел сделать на этом небольшой "бизнес". %-? - Их даже в процентах мерить трудно, настолько их мало. Наконец, один из важных вопросов : И куда же делись настоящие коммунисты за такой небольшой промежуток времени (между 50 и 80 годом, так?) - Извините, но это - нерешенный вопрос. Парадокс, требующий исследования. Не хотелось бы тут ограничиваться банальными суждениями. -------------------- Хорошо. Но здесь давайте вспомним правило «20-80». Их мало, но они «делают погоду» (То, что их мало, я полностью согласен). Эти люди (я бы сюда включил существенную часть партийной элиты) – голова страны, а значит система начала гнить (в том числе и) с «головы». Тогда получается, что антикоммунистам удалось вытеснить коммунистов из управляющей элиты, и страна управлялась (с 45 года, Вы сказали?) не-коммунистическим режимом. Правильно ли я это понял?
a-o-l: > У нас своя теория коммунизма - мы о ней рассказывали. Вы же апеллируете к западной провокационной модели псевдокоммунизма (общепринятой в антикоммунистической пропаганде) : дети в коммунах, общие жены, отказ от денег, ликвидация государств, национальных культур и т.п. ------------------------------- Вообще это не псевдокоммунизм, а альтернативное толкование слова «коммунизм» (почти как у Вас). > Частная собственность - да, это противоречит коммунистической идеологии. Но под ЧС надо понимать не эти убогие дачи, личные авто, мелкие лавочки, частные ОАО и т.д., а ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ - он полностью управляет производством и социальной сферой общества. Но сам он - узаконенное воровство. А структура нормального общества не может держаться на обмане. Вот почему ФК = ЧС теория нашего коммунизма не признает - по нравственным соображениям. Разрешите напомнить наше определение коммунизма : Коммунизм - это единственное естественное состояние общества, строящего космическую цивилизацию. В нем мораль совпадает с единой для всего живого нравственностью (любить, рожать, строить, творить, помогать, защищать - а не разрушать, растлевать, потреблять, воровать, обогащаться и т.д.). --------------------------------------- Насчет частного капитала (пока) говорить с Вами не буду – во-первых мне это не так интересно, во-вторых говорить о финансовом капитале да ещё в Ваших терминах я не умею. >Что касается расстрела забастовки рабочих в Новочеркасске в 62 г. по приказу Хрущева, то, во-первых, тот генерал, который, по Вашим словам, не дал приказа стрелять по рабочим, был, очевидно, не антикоммунист, во-вторых, приказ о применении оружия после провокационного нападения на горотдел милиции для освобождения арестованных, когда было убито 7 человек, командующим СКВО, согласно сведениям из литературы, был отдан, предупредительный залп в воздух (по деревьям, где оказались дети) был дан, в-третьих, что самое непонятное, пули в забастовщиков полетели со стороны снайперов, засевших в близстоящих домах, которые, как и снайперы, стрелявшие одновременно в защитников Верховного Совета и в окруживших их войска режима при расстреле 93 г. в центре Москвы, вроде бы к армии не принадлежали. ------------ В этом рассказе Вы представляете работников милиции и армейское командование уж совсем безмозглой силой, которая не может отличить снайперов и провокаторов от рабочих. Не надо так. Там и сейчас есть адекватные люди. Про снайперов говорить тоже не могу – уж если Вы не уверены, принадележали они армии или ещё кому или нет («вроде бы»), то я тем более. В то же время у меня не вызывает сомнения, что их действия в случае Новочеркасска были санкционированы военными либо милицией, то есть государством. И в солдат, хочу заметить, там «снайперы» не стреляли. Поэтому аналогии с 93г не вижу. >Возможно, умных людей и мало, а вот тех, кто стремится жить по совести, много. Только им это не дают, вот в чем беда. Ваша контрлогика неверна : рождение ребенка не ведет к самоистреблению, как и наш "трёп" на форуме (его удобно преподносить как треп, хотя в дискуссии рассматриваются фундаментальные вопросы). -------------------------------------- А если ребенка зовут Адольф Гитлер (или какая там у него фамилия от родителей досталась?)? Или Фредди Крюгер? Ну это не важно. Мне интересно другое утверждение: «Жить по совести не дают». Это уже совершенная глупость и попытка перевесить с себя всю ответственность за свою жизнь. А кто нам с Вами обещал (до нашего рождения), что жить по совести будет просто? Мне например никто. Кого конкретно Вы делегировали обеспечивать простоту жизни по совести? Почему жить по совести должно быть просто? И вообще – хороша ли будет эта простота для людей? > Вот что не можете пока понять Вы и вся интеллектуальная и управленческая элита - не только, кстати, в России : взаимным насилием запущен процесс самоликвидации цивилизации. По глупости образованного слоя. Вот на что мы обращаем внимание всех, пока ещё сохранивших способность думать. --------------------- Об этом ниже.
Egor: a-o-l пишет: У нас своя теория коммунизма - мы о ней рассказывали. Вы же апеллируете к западной провокационной модели псевдокоммунизма (общепринятой в антикоммунистической пропаганде) : дети в коммунах, общие жены, отказ от денег, ликвидация государств, национальных культур и т.п. ------------------------------- Вообще это не псевдокоммунизм, а альтернативное толкование слова «коммунизм» (почти как у Вас). Когда "общие жены", "общая постель", "один поводырь" и т.п., то это либо патология, либо дискредитация идеи. И провокационное толкование слова "коммунизм", которое, да, согласны, существовало задолго до "толкователей". Насчет частного капитала (пока) говорить с Вами не буду – во-первых мне это не так интересно, во-вторых говорить о финансовом капитале да ещё в Ваших терминах я не умею. Очень жаль, что по этому соображению Вы уходите от, пожалуй, одного из самых принципиальных вопросов легитимности существования капитализма как такового : Если современный капитализм и его база - частная собственность - это на 99,9% - ФК - финансовый капитал (остальное - лишь вуалирует и прикрывает суть), а ФК - это узаконенное воровство, то как же вообще существует и воспринимается обывателями как закономерное общество, отношения в котором основаны на обмане? В то же время у меня не вызывает сомнения, что их действия в случае Новочеркасска были санкционированы военными либо милицией, то есть государством. И в солдат, хочу заметить, там «снайперы» не стреляли. Поэтому аналогии с 93г не вижу. В Вашем ответе присутствует некое вуалирование ситуации. Во-первых, такие действия (разгон силой демонстрации) не только в советское время, но и в любое другое, могут быть "санкционированы" только высшей властью ("военные", "милиция" - люди подневольные, исполнители приказа). Но можно рассмотреть и более серьёзную модель : массовые репрессии всегда и везде инициируются нравственно одной силой. К народам и государствам не имеющей отношения. А уж как стреляли исполнители - в одних, или тех и других, - это не повод, чтобы настаивать на разнице. >Возможно, умных людей и мало, а вот тех, кто стремится жить по совести, много. Только им это не дают, вот в чем беда. А если ребенка зовут Адольф Гитлер (или какая там у него фамилия от родителей досталась?)?... Ну это не важно. Мне интересно другое утверждение: «Жить по совести не дают». Это уже совершенная глупость и попытка перевесить с себя всю ответственность за свою жизнь. А кто нам с Вами обещал (до нашего рождения), что жить по совести будет просто? Мне например никто. Мы говорили про людей, от рождения, в силу присущей им нравственности, стремящихся жить по совести. Таких - подавляющее большинство. 99,999%. Очень малая часть из них, в силу жизненных обстоятельств (будучи поставленной в безысходное положение), вынуждена изменять этому голосу совести. Но приведенный Вами пример и к этим людям, с деформированным сознанием, не относится. Не опровергает утверждение. "Перевесить ответственность", снять её с себя - тут не при чем : подчас беззащитность против зла, попустительство ему со стороны большинства людей объясняется вовсе не уходом от ответственности, а НЕГОТОВНОСТЬЮ К ОБМАНУ : простые люди все заняты исключительно важным, существенным делом, от которого зависит сам факт существования мира в целом : рождением и выращиванием детей, строительством, созиданием, взаимопомощью, - и они НЕ РАССЧИТЫВАЮТ НА ПОДЛОСТЬ, на обман : считают, что все люди - люди, что все - нормальные, такие как они. Этим носители зла и пользуются. Вот в чем парадокс : сила людей - их потребность к рождению и созиданию - становится и их слабостью... И дело тут не в "дядях", которые "обещали" "легкую жизнь по совести", а в том, что всё общество находится в аномальном состоянии, раз оно считает, что обман, разврат, насилие, убийство - естественные, закономерные и неизбежные явления в природе и, следовательно, в обществе. Вот в чем самообман, да ещё и поддерживаемый системой образования и науки. На самом деле - в этом новый результат - такие антинравственные явления АНОМАЛЬНЫ, могут существовать в массовом виде только потому, что мы, большинство людей. считаем их естественными, даем им этим самым прописку в обществе. Вот в чем дело-то. И именно поэтому, да, жить по совести становится тяжело. Из-за нашего непонимания источника и сути зла. И того, что мы поддаемся на пропаганду : "Зло сидит внутри нас ... ". Ерунда это. (продолжение следует)
Egor: a-o-l пишет: Кого конкретно Вы делегировали обеспечивать простоту жизни по совести? Почему жить по совести должно быть просто? И вообще – хороша ли будет эта простота для людей? Не было такого утверждения. что жить по совести "просто". Извините, уже не хотите ли Вы продвинуть такую мысль, - мессира : "Что делало бы Ваше добро, если бы не было зла?" Т.е. без зла жизнь была бы, во-первых, неинтересной, во-вторых, непонятно было бы (без альтернативы - "всё познается в сравнении" как бы), что такое добро? Если так, то это не так всё же : никакой идентифицирующей, обучающей, воспитывающей - вообще никакой положительной функции - у зла, о котором идет речь (самодостаточном, не являющемся "недостатком" : ошибками, пороками, ...), - нет и быть не может. В этом состоит трюк - упрятать зло под неизбежные и естественные недостатки человека. Мы же хотели бы обратить внимание на то, что какие бы у нас ни были "пороки", ни один человек, если он не больной (а мы обсуждаем массовые, социальные явления), не может в принципе, скажем, стремиться уничтожить всё человечество (или его 90%). Не может. Вот на чем надо сконцентрироваться : либо понять, что это так, либо обосновать, что это неверно.
a-o-l: С этим можно только согласиться : да, "свободного выбора" (в любом понимании свободы, отметим) нет ни у кого : ни у строителей коммунизма (они знают что хотят, ради чего живут, поэтому в положении буриданова осла оказаться никак не могут), ни у "строителей капитализма" (ковать железо приходится "не отходя от кассы" - чуть споткнешься - сожрут). Но, всё же надо согласиться, что мотивы и стимулы - не сравнимы (хоть и противоположны). Одни - велики как мир, другие - ничтожны как его отсутствие. Вот это мне и подозрительно в Вашей теории, что «его нет». Почему Вы делаете из человека машину или животное, которые действуют по алгоритмам или сложным инстинктам? Даже Господь Бог не отнял свободу у человека (свободу идти с ним либо против него). Поясните, почему же Вы не видите никаких путей для проявления личности и личной свободы? Разве человек описывается какой-либо однозначной логикой и нет места нелогичным поступкам? Неужели для Вас жизнь – это только рельсы, по которым можно катить вперёд (к коммунизму) и назад (к капитализму)? >А вот на риторический вопрос А КОМУ ЭТО НАДО? и ЗАЧЕМ? попытаться ответить можно. Есть ли "правды жизни"? Да, цель творения мира и человека, говоря языком религии, знает только Бог. Но, абсолютный факт наличия у нас совести, а также веры (что наша жизнь не бесцельна и не проходяща), позволяет всё же предположить, что наличие самой жизни, тем более, разумной, рождающей и строящей (а не убивающей и паразитирующей), - является фундаментальным для самого факта существования мира и исполнения им своего предназначения. Поэтому вопрос "хочу - не хочу" - наивный, он на самом деле, очевидно, не стоит перед истинно верующими людьми, кто бы они ни были - христиане, коммунисты и т.д. Установка, очевидно у всех думающих, честных людей одна : "надо, Федя, надо" ((с), советский анекдот, посвященный приезду в Союз Фиделя, песня ВВ, к/ф "Приключения Шурика ..."). Опять мне не понятны Ваши позывы причислить коммунистов к верующим. Какая может быть вера у людей, которые последовательно выступали против любой веры в над-материальное? Это, скорее, анти-верующие. Ну да ладно. Так значит просто надо и всё? Не впечатляет. И надо ли было из-за этого городить новую «теорию всего»? А вот почему "Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? ", ответ положительный и однозначный : 1) Если людей не убивать, и если женщинам рожать по любви, а всем людям доживать до естественной старости, то население будет расти экспоненциально. Земля выдерживает максимум 10 млрд. - 100 млрд. (при уплотнении). Следовательно, путь один - освоение космического пространства, других планет и солнечных систем. 2) Но помимо обеспечения нашего существования, есть ещё и задача обеспечения существования мира (в зоне своей ответственности) : не было бы "нас", т.е. разумной созидающей и охраняющей деятельности, то не было бы ни птичек, ни травки, ни восходов, ни закатов. Мы уже касались этого момента : хоть мир и создан Богом, но реализуем Его Промысел "мы", его создания. А "мы" находимся везде : и в других созвездьях, и в электроне, и в других вселенных. Мир лишь один. Это представление - следствие, как уже отмечалось, новых результатов в физике. Разрешите к этому вернуться, когда мы в дискуссии доберемся до теорем о единстве миромира и макромира и о порядке. Замечательным образом "примиряющих" веру и науку. Вариант ответа о "правде жизни". по вопросу 2 мы, кажется, пошли по второму кругу. Как я Вам уже писал, с точки зрения христианства (а раз Вы пишете слово Бог, значит и Вы говорите с этой точки зрения) Бог может сам реализовать свои промыслы непосредственно, т.е. не через человека. К примирению веры и науки, точнее, Вашей попытке их скрестить, я отношусь очень плохо. Плохо потому, что за всю человеческую историю это ничем хорошим не заканчивалось. Обычно это делали для ещё большего оболванивания народонаселения. У Вас я тоже вижу такие позывы. И ещё меня не впечатляют Ваши ненаучные факты и выводы из очередной «теории всего». Я это обсуждать не буду – и так пены много. Об этом ещё будет ниже. Поэтому, все же - копаешь ли ты огород с картошкой, либо строишь космические челноки - мысли и дела у тебя одни - "жила бы страна родная и нету других забот". А труд что пахаря, что токаря, что сээнэса - равновелик и равноценен. Никакого снобизма тут быть не должно. Неравновелик он лишь с паразитированием стяжателя, хапальщика, растлителя. Попробуйте огород покопать, только не в теории. Дурь про челноки сразу отшибёт. Определите, что такое "существует" (напр., "объективная реальность, данная нам в ощущении"), тогда поговорим дальше. Вопрос задан по поводу нашего предложения переопределить категорию МАТЕРИИ - считать материальным всё. что существует. Т.е. словом "материально" означать именно сам факт СУЩЕСТВОВАНИЯ чего бы то ни было. Жизнь есть? - значит, она материальна. Совесть есть? - значит, тоже. Мир - вот он, перед глазами - сверкает созвездьями, дымит автомобильными пробками - значит, материален. Здесь мне вспоминается известный анекдот про суслика, которого не видно, но он есть. Если Вы считаете материальным всё, что проявляется в жизни человека по его ощущениям, то что по-Вашему есть не-материальное? Следует ли из этого, что черти объективно существуют и материальны? Проявления Божественной Воли (чудеса) также осязаемы человеком, следует ли из этого, что Бог материален и существует как материальный объект? Т.о., материя := существующее - это исходное базовое неопределимое (т.е. не сводящееся к более простым понятиям) понятие, принимаемое на веру. Хоть материя = сущности = бытию и исходное (аксиоматическое) понятие, тем не менее, можно отметить у неё наличие фундаментального свойства - рождение нового : каждым своим движением она рождает новое, т.е. не сводящееся к старому (не являющегося линейной суперпозицией старого). Это же отражено и во внутреннем смысле (семантике) самого озвучивающего её слова : материя = матерь = matter = mother - "рождающая (ма) материализованный дух (те) вселенной (ра)". словоблудие тоже. Такая аксиоматика не противоречит вере. Лишь убирает лишнее противопоставление "материальное" (т.е. грубое, овеществленное) - "духовное" (возвышенное, вне мира сего). Да есть "вне мира сего", например смысл его существования, но не обязательно называть это нематериальным, идеальным. А почему лишнее? Зачем смешивать существенно разные вещи? Казалось бы, смысл и есть не-материальный. Он не сверкает, не пахнет и не колется. В общем здесь совершенно не понятно, для чего Вы свалили в кучу всё подряд. Точнее, мне как раз понятно. Не зря ведь эта мумия у нас на главной площади страны лежит. Тоже товарищи хотели смешать действительность и веру... ЭТИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ цитата: Этический критерий нужен не для «сегрегации народонаселения», а для отделения человеческого от античеловеческого : лжи от правды. Совесть тут – главный, единственный и не подверженный никаким искажениям индикатор. а следовательно и народонаселения, как носителя лжи и правды? Комментарий непонятен. Ещё раз подчеркнем : этический критерий предназначен не для "замера черепов", а для отделения правды от лжи, а следовательно, ИСПОЛНИТЕЛЕЙ ЛЖИ от народов, от народонаселения. Т.е. полностью противоположный смысл. А то получается лихо : кто-то задумал и осуществил агрессию, прикрываясь какими-то "общенациональными интересами", а вину за неё перекладывают на народонаселение, на его религии ("американский империализм", "исламский терроризм" и т.п.). Согласитесь, что это не корректно : расплачиваться за это сваливание в кучу приходится как раз народонаселению : возбуждается вражда и ненависть между народами на национальной, религиозной почве (ст. УК РФ). А это - нехорошо. То есть ответ – да, с поправкой на то, что это сегрегация не межнациональная, а внутринациональная.? ЯЗЫЧНИКИ цитата: Духовный путь язычников, о которых Вы написали, мягко говоря не является с точки зрения христианства наиболее правильным в вопросах спасения. Это действительно так. Ни совести, ни внутреннему голосу. К сожалению, отрицательное представление о язычниках стало общим местом в религиозной истории. Но, во-первых, как видите, это противоречит канону - в Библии язычники представлены носителями совести, у которых "закон" записан в сердцах, которым писаный закон не нужен, т.к. они сверяют свои действия и мысли со своей совестью. Данное послание направлено христианам ап. Павлом именно по поводу излишнего упования ими на наличие у них закона : знание закона не дает верующему никакого преимущества. Это – по-христиански. Значит действительно, про одобрение духовного пути язычников в Библии не сказано ни слова. Во-вторых, если Вы действительно выясняли, как объясняет эти слова Святое Предание, то для Вас будет не трудно кинуть мне ссылки на эти толкования. Я постараюсь их прочитать, и тогда мы сможем побеседовать на эту тему подробнее. В-третьих, язычниками Библия называет людей, которые не приняли христианскую веру. Учитывая это, мне трудно поверить, что апостол Павел призывает христиан учитывать в своей жизни, одобрять и брать «на вооружение» духовный опыт буддистов, огнепоклонников, сатанистов, коммунистов (поклонение мумиям) итд. По этой же причине текст ниже является ложью. Были такие религии как в античном мире (кажется, в Карфагене приносили в жертву младенцев), так и в Америках (индейцы). Так что по этой части – пока не верю. Во-вторых, пропаганда (которая к вере не имеет отношения) зачем-то снабжает язычников, т.е. носителей СЛОВА (и называет зачем-то язычниками) - отрицательными качествами : человеческим жертвоприносительством, многоженством, варварством. Это ревностное перекладывание вины с больной головы на здоровую : на Руси никогда не было ни того, ни другого, ни третьего. Назовите место в Библии, где вообще упоминается Русь. Жертвоприношения были. Варварство было. Почитайте про княжну Ольгу и про то, что она творила, будучи язычницей. Да, у язычников другая вера. Но, как и любая вера, она может быть обращена только к светлому, положительному. Непризнание этого, полагание своей веры выше других, есть очевидно, обычный соблазн. Т.е. неправда. Христос принёс нам «не мир, но меч». Поэтому скрещивание разных религий между собой явно противоречит духу Библии. Не думаю, что Вам стоит искать в христианстве союзника Вашему экуменизму. Конечно, человек вправе считать свою веру истинной, единственной для себя (и было бы странно, если бы это было не так). Но это не означает, что он должен негативно относиться к другим верам. Однако вспомним, что за свою веру страдало очень много людей (в том числе, при коммунистах). Вот это и значит – истинная Вера, её не скрещивают с другими, с ложью. Здесь слово «считать» немного слабовато. Истинную Веру не считают, а принимают для себя. Что это значит – почитайте жития святых, может быть поймёте на примерах. Я это объяснять не могу. А другие варианты Библия особенно не обсуждает. Для неё они все – язычники. И относиться к ним надо одинаково, то есть никак. Правильно ли я понимаю, что, таким образом, этический критерий необходим для манипулирования общественным мнением? Если да, чем он лучше телевизора? Если бы телевизор был "наш", то он только бы и занимался тем, что пропагандировал этический критерий, т.е. приоритет нравственности перед любыми другими соображениями ("рыночной конкуренции", "национальными интересами Соединенных Штатов", "классовой борьбой" и пр. чепухой). То есть ничем не лучше. Принято. Манипулирование общественным мнением - это обманные действия по деформированию сознаниея человека и общества в сторону внушения естественности антинравственности : обмана, воровства, стяжательства, разврата и т.п. Изменение же общественного сознания в сторону высшего приоритета этического критерия (любые ДЕЙСТВИЯ кого бы то ни было, нарушающие единую для всего человечества нравственность, являются ложными) - это не "манипулирование", а воспитание убеждением, образование. Никакой свободы личности (которую Вы, очевидно, имели в виду, так ставя вопрос)) здесь не нарушается. Хотя бы потому, что уже сама свобода - это отнюдь не произвол и вседозволенность (об этом уже было в дискуссии). Это уже технические подробности. Одни деформируют голову в квадрат, Вы хотите – в треугольник. Вы не отказываетесь от этого инструмента, а значит допускаете насильственное насаждение своего видения мира. Это оно и есть, лицо коммунизма. Загнать всех в одно гетто, сделать хорошо управляемую толпу, а потом всех утопить в собственной крови. Уже проходили в общем. Свобода личности здесь ни к чему. Я также свободен не смотеть телевизор вообще. НЕ СУДИТЕ ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ цитата: Сам для _себя_ определяю, что такое добро и зло. Да. А говорили свободы воли нету! Но, ещё раз хочу заметить, не для других субъектов. В русском языке это называется хамство - осуждение различных делов и делишек других людей. Не надо призывать других людей хамить. Нет, тут Вы не правы : осуждение "делишек" других людей (зачем Вы их ставите в один ряд с ДЕЛАМИ?) - это отнюдь не ХАМСТВО. Это как раз наоборот - если не "судить" отрицательные дела других, тем более, повлекшие страшные последствия (разрушение, массовую гибель, страдания) именно общественным мнением (как работают органы "правосудия" - басманные суды, мы видим воочию), то это и есть легитимизация зла - предоставление ему полного права на существование. А это - цель сатаны, сделать зло равноправным добру. По-нашему, просто неправильно, нехорошо, согласитесь. Судить общественным мнением, то есть мнением глупого большинства (как мы уже выяснили), это как раз неправильно. Потому что толпа очевидно перестаёт обладать свойствами отдельных личностей – состраданием, персональной ответсвенностью за свои дела, внимательным отношением к судимому и его проступкам. Толпой легче управлять, толпа совершает то, на что поодиночке никто бы в ней не решился. Какое уж там беспристрастное судейство. Поэтому как бы кто-то ни пытался по-своему, "индивидуально" определить что добро а что зло, это будет лишь попытка уйти от своей же совести. Которая всё равно его "достанет". А хамство - это совсем другое : это наглые, огульные обвинения людей именно вследствие отсутствия хоть каких-то аргументов, помноженного на бескультурье. Правильно, а какие аргументы ещё могут быть у толпы? Вот оно, хамство. Совершенно согласен. Нагорный совет "Не судите да не судимы будете" надо всё же понимать правильно, аккуратно, контекстуально, очевидно. Как и "Любите врагов Ваших". Не каждого врага можно вылечить любовью и не каждое убийство неосуждением и любовью остановить. Если бы мы ответили любовью фашистам, напавшим на СССР в 41-м, то мы бы тут с Вами не рассуждали сейчас про неосуждение "делишек"... Какой возможен контекстуальный вариант понимания данных советов (по букве и духу)? Своих учеников Учитель отправлял на глазах собравшегося народа нести свет учения. Чтобы выполнить эту задачу, чтобы их не убили, они должны идти на всё: любить врагов, не осуждать, подставлять другую щеку, мириться со своим соперником, не соблазняться, отдавать верхную одежду тому, кто захочет с ними судиться, беречься от лжепророков, ... Вы проецируете эти заповеди на себя. Вы говорите, что Вы не можете не судить каждого, что не можете любить всех своих врагов. В любом случае это Ваши проблемы. Но почему Вы считаете, что этого не могут остальные люди? Более того, почему Вы считаете, что этого не могли Бог и его ученики? Это было бы совсем глупо с Вашей стороны – ограничивать Бога и Его Апостолов. Постарайтесь в дальнейшем подкреплять своё понимание Библии ссылками на Предание. Мне было бы интересно узнать, где Вы там такое нашли. БОЛЬШИНСТВО И МЕНЬШИНСТВО цитата: "Общественное мнение" и "большинство" - это палка о двух концах. Второй конец - это то, что умных людей всегда мало, и они всегда будут в меньшинстве Вот тогда и будет по-настоящему "всё". Утопическая демократия. Власть дураков Допустим, что да, умных людей мало, а общественное мнение - это проинтегрированное мнение социально активного большинства. Но отсюда не обязательно следует, что это порождает "утопическую демократию" - власть дураков. Связь должна быть другая : Хоть умных всегда мало (тоже в правильном понимании этого предложения - речь идет об умных в социальном плане), но если они по-настоящему умные, то именно они, их мысли, результаты работы, и будут формировать ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. То, что это так, очевидно : чьими теоремами живет математика? Сколько умных пишут стихи и песни, которые потом поёт народ? Скольких умных лично Вы читаете книги? (и книги которых "умная" власть отправила в запасники?). Но если какие-то "умные" задумывают "дельце", для реализации которого надо погубить полвселенной, то какие они умные? Какое "меньшинство"? На что я Вам скажу, что всем умным, которых я знаю, плевать на власть и на всё остальное. У них есть в жизни цель посерьёзнее строительства коммунизма или власти. Таких умных много. Умных в том смысле, что лично мне есть чему у них поучиться. А сколько таких во власти? Может и были когда-то, но ни числом, ни полётом мысли они меня не впечатлили. Власть – удел людей глупых. Которые не видят для себя других путей для самореализации. Именно на поле последних рассуждений ложится и Ваше следующее высказывание : : Я понял. Давайте сначала почему "больной" (по моему недалёкому разумению). Потому что слово "больной" предполагает лечение и возможное выздоровление. Какое это отношение имеет к убийцам женщин и детей? А такое, что они _могут_ (не в сослагательном смысле, а в смысле возможности) раскаяться в своих делах. Спустя некоторое время после убийств человек может осознать свои действия и возненавидеть себя за них. Это и есть его боль. Почему "слабым"? Потому что, как Вы сами говорили, ни одно человеческое существо в здравом уме не пойдет убивать другое. Но - обстоятельства, внешние условия. Иногда они гораздо сильнее нас. А мы - слабее их. Потому они и слабые. Они пошли на поводу у обстоятельств. А почему люди? тут я Вам надоем со своей "свободной волей", но ещё раз скажу: потому что они являлись обладателями свободной воли. У животных её нет, у них нет добра и зла, а есть только сложные инстинкты и рефлексы. А у людей она есть. Потому они и люди. Я что-то Вас не понимаю, в этом апостериорном понимании убийцы и его убийств. Когда Вы предлагаете считать такого "больным", "слабым", да к тому же ещё и "человеком" - потому что существует вероятность, что он : "раскается", "пошёл на поводу у обстоятельств", "обладает свободой воли", которая отличает его от животных - и которые, кстати, в отличие от этого "свободного слабого больного человека" зазря, просто так (из идейных соображений) НИКОГО НЕ УБИВАЮТ? Правильно. Даже более того, мне без разницы раскается ли он или нет. Я знаю, что он будет судим по его делам. Как знали это те, кого коммунисты преследовали за веру. Они не цеплялись за жизнь в обмен на веру, но шли ради неё на смерть. Этого не можете Вы, но это смогли сделать другие. В отношении фашистов – руководство СССР не считало их нелюдями, когда делило с ними Польшу и Прибалтику. А потом вдруг на тебе – огребли от союзничков. А теперь просьба к Вам вернуться от рассуждений "после опыта" к Вашим возможным оценкам и действиям "во время опыта" : вот на Ваш дом напал враг и начал убивать Ваших родных : родителей, детей, - начал уничтожать ваше жилище (страну). Ваши МЫСЛИ и ДЕЙСТВИЯ? Без понятия. По обстоятельствам. В любом случае ответ на этот вопрос не хочу знать сам, ни Вам не желаю узнать его. Вы будете считать его "больным"? "слабым"? Предполагать возможность его "раскаяния" в будущем? Более того, не уничтожать его как не человека (напавший на людей и убивающий их - не человек), а подставлять ему щеку? Склонять перед ним голову? Вы будете удивлены, но некоторые и на это способны, обладая истинной верой, и доверив жизнь Богу. Впоследствии (в христианстве) их обычно канонизируют как мучеников. Большая просьба ответить, разрешить эту критическую ситуацию, не уходить в сторону. Это не критическая ситуация, а надуманная глупость. Вы опять почему-то считаете, что раз это не можете Вы, то не может никто. Только не в свете Вашей реакции на предыдущий прямой вопрос : цитата: В дивизиях вермахта и СС в 41-45 годах не было больных, слабых. Они убили свыше 37 миллионов, эти «слабые». А горе и страдания обрушились на все население планеты. И если бы мы считали их «людьми», то мы бы не остановили эту фашистскую чуму. Если бы «мы» не считали их людьми, то не стали бы с ними подписывать пакт Молотова-Риббентропа, устраивать Катынь для польских офицеров и обучать их лётчиков на своей территории. Считали, увы! Потому что цели были одинаковые – экстенсивные и античеловеческие. Участники войны считали их людьми. Противником. Врагом. На войне не место англо-саксонской дипломатии - не люди и всё тут. Надеюсь, Вы не воевали лично сами. Это утверждение о том, что участники войны считали немецко-фашистских захватчиков "людьми", "противником", сложилось у Вас, очень хотелось бы надеяться, под влиянием, конечно, Ваших убеждений, во-вторых, литературы и особенно из ряда фильмов про Великую Отечественную войну. Не воевал как и Вы, скорее всего. Рафинированная литература, писавшаяся профсоюзами писателей и одобренные коммунистической цензурой фильмы я не считаю хорошим историческим материалом. Потому что коммунизм нацелен на культивирование образа врага в общественном сознании. Сначала мировой капитализм. Потом фашистские захватчики. Различные империалисты. Коллеги, впавшие в немилость по разным причинам. Короче, да. Разрешите с Вами категорически не согласиться. В ту войну фашисты убили около 17 миллионов мирного населения, мстя за которых погибли около 10 миллионов военнослужащих. Если бы мы воевали, считая их "людьми", "больными" и "не ведающими что творят", то не было той Победы, которую только сейчас, через 45 лет мира, начали пытаться извратить. Советские коммунисты сами убили не меньше, даже из своего собственного народонаселения. Ну а если по теме. У меня лично такое ощущение сложилось из рассказов людей, которые сами видели эту войну. Безусловно, солдат во время войны очень хорошо обрабатывали в идеологическом плане, и удивляться тому, что они могли считать немцев кем угодно не стоит. Однако в рассказах очевидцев я никогда не слышал иррациональной ненависти к «врагу». Борьба была именно со сложившейся ситуацией – и у блокадников, и у крестьян, и у партизан. Не воевали они со сволочью, нелюдями и прочими химерами, которые выдумывались партийной элитой. Война шла с голодом, ужасными условиями существования и... с немцами!
Egor: a-o-l : да, "свободного выбора" (в любом понимании свободы, отметим) нет ни у кого : ни у строителей коммунизма (они знают что хотят, ради чего живут, поэтому в положении буриданова осла оказаться никак не могут), ни у "строителей капитализма" (ковать железо приходится "не отходя от кассы" - чуть споткнешься - сожрут). Но, всё же надо согласиться, что мотивы и стимулы - не сравнимы (хоть и противоположны). Одни - велики как мир, другие - ничтожны как его отсутствие. Вот это мне и подозрительно в Вашей теории, что «его нет». Почему Вы делаете из человека машину или животное, которые действуют по алгоритмам или сложным инстинктам? Даже Господь Бог не отнял свободу у человека (свободу идти с ним либо против него). Поясните, почему же Вы не видите никаких путей для проявления личности и личной свободы? Разве человек описывается какой-либо однозначной логикой и нет места нелогичным поступкам? Неужели для Вас жизнь – это только рельсы, по которым можно катить вперёд (к коммунизму) и назад (к капитализму)? Это, извините, подмена одного другим : свобода свободе рознь - одно дело, когда человек ошибается, заблуждается, совершает ошибки - и это оправдывается его несовершенством, а другое дело, когда под идеей свободы, понимаемой как ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ, совершаются сатанинские действия : массовое растление детей, массовое уничтожение людей. Во-первых, вседозволенность - это не свобода. Во-вторых, для её оправдания зачем в качестве альтернативы апеллировать к "выстраиванию всех по ранжиру", как обычно говорят про коммунизм, хотя четкость и ясность цели коммунистического общества, требование, чтобы мораль общества соответствовала нравственности, т.е. совести, вовсе не запрещает настоящей свободы - слова, творчества, более того, именно при коммунистической морали эта истинная свобода (а не свобода обманывать, растлевать, разрушать, убивать) и имеет возможность в полной мере реализоваться. Наконец, в-третьих, зачем Вам потребовалось защищать капиталистические мерзости (обман, стяжательство, насилие, волчьи законы "рынка") апелляцией к свободе выбора, которую, согласно христианской вере, Бог дал человеку (после "вкушения им от запретного плода")? Просьба : давайте, прежде чем обсуждать другие Ваши ответы, решим сначала с этим, одним из главных нравственных вопросов, касающегося свободы выбора и поступков (который мы уже не раз затрагивали).
Egor: a-o-l пишет: цитата: >А вот на риторический вопрос А КОМУ ЭТО НАДО? и ЗАЧЕМ? попытаться ответить можно. Есть ли "правды жизни"? Да, цель творения мира и человека, говоря языком религии, знает только Бог. Но, абсолютный факт наличия у нас совести, а также веры (что наша жизнь не бесцельна и не проходяща), позволяет всё же предположить, что наличие самой жизни, тем более, разумной, рождающей и строящей (а не убивающей и паразитирующей), - является фундаментальным для самого факта существования мира и исполнения им своего предназначения. Поэтому вопрос "хочу - не хочу" - наивный, он на самом деле, очевидно, не стоит перед истинно верующими людьми, кто бы они ни были - христиане, коммунисты и т.д. Установка, очевидно у всех думающих, честных людей одна : "надо, Федя, надо" ((с), советский анекдот, посвященный приезду в Союз Фиделя, песня ВВ, к/ф "Приключения Шурика ..."). Опять мне не понятны Ваши позывы причислить коммунистов к верующим. Какая может быть вера у людей, которые последовательно выступали против любой веры в над-материальное? Это, скорее, анти-верующие. Ну да ладно. Так значит просто надо и всё? Не впечатляет. И надо ли было из-за этого городить новую «теорию всего»? Прежде всего хотелось бы высказать резкую мысль : НЕВЕРУЮЩИХ ЛЮДЕЙ НЕТ. Каждый во что-то или в кого-то верит. Кто-то - в Бога. Коммунисты - в добро, правду, совесть, справедливость. Главное - в ЕДИНСТВО МИРА - на то они и коммунисты (КОМ - единство, а вовсе не "общее владение" (имуществом, т.е. барахлом, женами и пр. провокации). Коммунисты не могут выступать против веры. Кто это делает - не коммунисты. Единственно, против чего они могут быть против - это использование религии в антинародных целях (например, для возбуждения религиозной вражды и ненависти). Верьте во что хотите. В над-материальное, либо наоборот, что всё - материально (МТЦ). Но если "верой" прикрываются антинравственные действия, то это, извините, не вера : античеловеческие действия (разврат, воровство, убийство) противоречат любой настоящей вере. Разве не так? По поводу смысла жизни : "не просто надо и всё", - зачем упрощать теорию? НАДО - в том смысле, что мы понимаем, что наша жизнь и, главное, деятельность (созидающая, охранная) важна в природе, и если всё делать по совести, то мы автоматически будем следовать своему предназначению. Чтобы это обосновать, для этого и сделана теория - МТЦ.
Egor: a-o-l пишет: цитата: А вот почему "Или вообще нет вариантов? Только строить корабли и путешествовать на 10^18 см? ", ответ положительный и однозначный : 1) Если людей не убивать, и если женщинам рожать по любви, а всем людям доживать до естественной старости, то население будет расти экспоненциально. Земля выдерживает максимум 10 млрд. - 100 млрд. (при уплотнении). Следовательно, путь один - освоение космического пространства, других планет и солнечных систем. 2) Но помимо обеспечения нашего существования, есть ещё и задача обеспечения существования мира (в зоне своей ответственности) : не было бы "нас", т.е. разумной созидающей и охраняющей деятельности, то не было бы ни птичек, ни травки, ни восходов, ни закатов. Мы уже касались этого момента : хоть мир и создан Богом, но реализуем Его Промысел "мы", его создания. А "мы" находимся везде : и в других созвездьях, и в электроне, и в других вселенных. Мир лишь один. Это представление - следствие, как уже отмечалось, новых результатов в физике. Разрешите к этому вернуться, когда мы в дискуссии доберемся до теорем о единстве миромира и макромира и о порядке. Замечательным образом "примиряющих" веру и науку. Вариант ответа о "правде жизни". по вопросу 2 мы, кажется, пошли по второму кругу. Как я Вам уже писал, с точки зрения христианства (а раз Вы пишете слово Бог, значит и Вы говорите с этой точки зрения) Бог может сам реализовать свои промыслы непосредственно, т.е. не через человека. Не согласен. Нигде в христианстве это не утверждается. Ни Бог не может без человека, ни человек без Бога. Научные данные подтверждают это : не было бы разумной созидающей деятельности, ни жизнь, ни природа в целом, в виду наличия хаотизирующих процессов. сама себя поддерживать не смогла бы. А на Бога очень легко всё скидывать : мы тут можем блаженствовать, либо ничего не делать, либо всё рушить, хапать - Бог всё восстановит. Это, извините, какое-то тунеядство. И с пренебрежительным отношением к науке не согласен : К примирению веры и науки, точнее, Вашей попытке их скрестить, я отношусь очень плохо. Плохо потому, что за всю человеческую историю это ничем хорошим не заканчивалось. Обычно это делали для ещё большего оболванивания народонаселения. У Вас я тоже вижу такие позывы. И ещё меня не впечатляют Ваши ненаучные факты и выводы из очередной «теории всего». Я это обсуждать не буду – и так пены много. Очень ревностный, тенденциозный взгляд на роль науки и результаты её деятельности. Да, оболванивание, войны - это есть и ведут нас к гибели. Да, "наука" приложила тут руку к "научному" обоснованию" объективности насилия, борьбы, убийства. Но это - псевдонаука. Зачем же из-за неё закрывать глаза на настоящую науку и её результаты. Очень хорошо сидеть в тепле, в достатке, сытости за экраном компьютера, с газом, электричеством, водопроводом, личным авто, ленинской библиотекой под боком, яндексом и пр. и пр., - а ведь это всё наука. Поэтому беседовать в 21 веке с человеком, так негативно относящимся к науке, да ещё и оправдывающим это своей верой, очень странно. Скорее всего, этот негатив, возможно, имеет какую-то личную причину. цитата: Поэтому, все же - копаешь ли ты огород с картошкой, либо строишь космические челноки - мысли и дела у тебя одни - "жила бы страна родная и нету других забот". А труд что пахаря, что токаря, что сээнэса - равновелик и равноценен. Никакого снобизма тут быть не должно. Неравновелик он лишь с паразитированием стяжателя, хапальщика, растлителя. Попробуйте огород покопать, только не в теории. Дурь про челноки сразу отшибёт. И Вы на таком уровне решили вести диалог? Что значит "дурь про челноки"? Вы велосипедом, автобусов, метро, самолетом - пользуетесь? Может, живете "со своей грядки"? Пешком топаете до ближайшего медведя? Какой-то дремучий снобизм, извините. Существование человека в мире - это проблема. Существование цивилизации, человечества на планете - тоже проблема. Наконец, существование мира в целом - того, либо этого света - тоже проблема. Решать их, очевидно нам. И выше говорилось, что в решении жизненных задач мы все равны, и ответственность у всех - одинакова. А просто "уповать" на что-то, тем более, на волю Божью, это отнюдь не признак веры. А слабости, наверно, какого-то нигилизма, безволия, связанного с какими-то, возможно, жизненными трудностями.
Egor: цитата: Определите, что такое "существует" (напр., "объективная реальность, данная нам в ощущении"), тогда поговорим дальше. Вопрос задан по поводу нашего предложения переопределить категорию МАТЕРИИ - считать материальным всё. что существует. Т.е. словом "материально" означать именно сам факт СУЩЕСТВОВАНИЯ чего бы то ни было. Жизнь есть? - значит, она материальна. Совесть есть? - значит, тоже. Мир - вот он, перед глазами - сверкает созвездьями, дымит автомобильными пробками - значит, материален. Здесь мне вспоминается известный анекдот про суслика, которого не видно, но он есть. Если Вы считаете материальным всё, что проявляется в жизни человека по его ощущениям, то что по-Вашему есть не-материальное? Следует ли из этого, что черти объективно существуют и материальны? Проявления Божественной Воли (чудеса) также осязаемы человеком, следует ли из этого, что Бог материален и существует как материальный объект? Не-материальное - это то, что не существует. Всё, что существует - материя. И её свойства - разум, сознание, совесть. Это новый взгляд на мир, другая философия. Насчет чертей вопрос поставлен некорректно. Правильно будет так : если черти существуют, то они - материальны. Если Вы считаете чудеса проявлением Божественной воли, то для Вас причина существования чудес называется Бог.
полная версия страницы