Форум » МТЦ-2009 » Критика дарвинизма » Ответить

Критика дарвинизма

Злой: Предлагаю продолжить нашу дискуссию на коруме здесь.

Ответов - 17

Egor: Согласен.

Злой: Давайте продолжим. Перенесу сюда часть своего последнего сообщения с корума. Цитата >К сожалению, именно в этом принципиальном вопросе наука по сути ничего не достигла : учение о происхождении видов теорией не является. Экспериментально не находит убедительных подтверждений. Неверно. Я приводил вам ссылки на описание таких экспериментов. У меня вопрос: есть ли эксперимент подтверждающий теорию МТЦ о происхождении видов? Цитата >Ещё раз повторяю : оно сохраняет свой статус кво вот уже 2 века, потому что позволяет "научно" легитимизировать в обществе, узаконить зло : насилие, обман, воровство. разврат, массовое убийство. Ваша попытка проигнорировать этот вполне очевидный факт наивна. Я не игнорирую этот факт, а просто не вижу его. Но может быть я не прав и он есть, поэтому, не сочтите за труд, приведите примеры, когда научно легитимизируется зло. Цитата >Речь идет о 3-х теоремах МТЦ : ТОП, ТОЕ, ТОЯ. Против них возражать бессмысленно - там нет ошибок. >т.к. они универсальны и касаются базовых вещей, то и следствий у них много, они приложимы к разным областям знаний. Вы не считаете, что на основании верной теоремы можно построить неверное следствие? Еще хочу добавить, что переносить дарвинизм на человеческое общество - неправильно. Такие попытки были, но, насколько я знаю, научным сообществом они были отвергнуты.

Egor: Злой пишет: У меня вопрос: есть ли эксперимент подтверждающий теорию МТЦ о происхождении видов? Конечно, есть : http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm Вот один из фактов : геномы различных многоклеточных организмов, от плоских червей и до человека, находящиеся на гигантском эволюционном расстоянии, содержат весьма сходное количество генов - (примерно 17 тыс. у червя, 14 тыс. у мухи и 22 тыс. у человека. Как видно из этих цифр, не существует корреляции между количеством генов и сложностью организма. Более того, ниже мы остановимся на факте, что многие системы генов, найденные у примитивных медуз, также существуют и функционируют у человека, однако при этом полностью отсутствуют у насекомых ( далее мы выскажем гипотезу о том, что эти гены, вероятно, в процессе эволюции были утеряны). Кроме того, в то время как переход от одноклеточных к многоклеточным несет в себе существенные изменения в генах (появляется множество принципиально новых генов) – разница между геномами различных многоклеточных, хотя эволюционное расстояние между ними огромно, существенно менее велика. В процессе эволюции многоклеточных гены дуплицировались, изменялись, но принципиально новые гены почти не появились. Вот 2-ой факт : Hейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь - не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Бока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Бока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует. Вот 3-ий факт : Отметим еще одну особенность hox-генов, отвечающих за основные программы развития организма. Исследования показали, что последовательность hox генов на хромосоме в точности соответствует порядку развития сегментов, которые они кодируют (т.е. они выстроены на хромосоме в точном порядке «от головы до хвоста» животного). Такая система расположения генов в хромосоме никак не объясняется концепцией Дарвина, в представлении которой различные элементы возникали в случайной последовательности. Более того, эта последовательность не следует ни из каких известных соображений строения хромосом и генетики вообще. С другой стороны, соответствие порядка "записей в хромосоме" функциональным свойствам генов и порядку кодируемых ими органов наводит на мысль о заранее задуманном точном плане организма – плане, которого можно было бы ожидать от инженера, заранее чертящего план будущего дома. Вот 4-ый факт : геномы примитивнейших кишечнополостных несут удивительно развитые системы регуляторных генов. У человека эти системы генов нужны для различных программ эмбрионального развития, но что эти гены делают у кораллов и медуз - абсолютно непонятно и необъяснимо с точки зрения дарвиновской концепции. Итак, существует гигантское разнообразие и сложность системы регуляторных генов у примитивнейших животных, при том, что у таких неизмеримо более развитых организмов как насекомые, многие из этих генов отсутствуют – т.е. насекомые потеряли множество регуляторных генов, которые присутствуют у кишечнополостных. Вот 5-ый факт : Ярким примером возможной генетической потери может послужить семейство генов wnt, регулирующих программы развития. Млекопитающие обладают 19 генами wnt, которые подразделяются на 12 семейств, в зависимости от их сходства и функций. Гены wnt идентифицированы у позвоночных и беспозвоночных, но отсутствуют у растений и одноклеточных. Они относительно сходны, но их количество варьируется. У кишечнополостной гидры – 2 гена wnt. По дарвиновской схеме следовало бы предположить, что в процессе эволюции от кишечнополостных к млекопитающим появлялись новые ткани и органы, и поэтому требовались новые гены развития, и что они были приобретены со временем. Однако недавно у кишечнополостной Nematostella vectensis были идентифицированы 12 генов wnt, которые подразделяются на 11 семейств, точно соответствущие 11 из 12 семейств wnt у млекопитающих. Таким образом, очевидно что у исходных кишечнополостных было по крайней мере 11, а может быть, и все 12 wnt семейств. Гидра потеряла 10 из них (и у нее осталося лишь 2wnt гена), а анемона потеряла только 1 и у нее осталось 11. Вот 6-ой факт : медузы семейства Kубозоа противоречат всем традиционным представлениям об эволюции. Чрезвычайно сложные органы зрения могли бы сделать их весьма "зоркими", если бы животное обладало достаточно развитой нервной системой для обработки воспринимаемой информации – чего, конечно, у медузы нет. Вот 7-ой факт : Tripedalia cystophora, живущая в тропических водах, имеет 24 "глаза". 16 из них - обычные фоторецепторы, которые присутствуют у многих медуз и служат лишь для измерения силы света. Однако, кроме фоторецепторов, у этих медуз есть 8 глаз, сгруппированных по два - один большой и один маленький. Эти глаза у медузы очень сложны, они обладают хрусталиком и сетчаткой, и в целом чрезвычайно похожи на глаза млекопитающих. Поле зрения составляет почти 360 градусов, но медуза неспособна сфокусировать взгляд на окружающих объектах. Интересно, что хотя хрусталик очень совершенен и способен создавать четкое изображение, его фокусное расстояние очень велико, так что зрительный образ располагается вне сетчатки (которая, соответственно, не может его воспринять). Таким образом, видеть объекты медуза не может, она может видеть лишь тени. Более того, реально зрение требовало бы активного участия головного мозга, который вообще отсутствует у медуз. Вот 8-ой факт : Интересно отметить, что у кишечнополостных также присутствует ген Pax6, который нужен для развития глаз у млекопитающих и у насекомых (у самих кишечнополостных глаз, естественно нет). Более того, если взять этот ген у анемоны и подсадить слепой мухе, то у нее тоже появится глаз, как это и в опыте с пересадной мухой гена Pах6 от млекопитающих. Таким образом, и морфхологически и генетически системы зрения у нас и у медуз очень сходны. Вывод : Данные факты говорят о том, что существует 1 программа строительства - человека - в экосфере планеты. А всё многообразие видов есть в основном результат срывов этой программы на разных этапах этого строительства - вследствие действия различного рода разрушающих факторов. При этом уже эволюцией закрепляются различные квазистационарные участки генома. Остальные либо не задействуются, либо стираются. Естественно, этими фактами не ограничивается доказательство отсутствия эволюционного происхождения видов - есть множество других, как экспериментальных, так и теоретических. Давайте прежде всего "устаканим" этот фундаментальный пункт, прежде чем идти дальше.


Злой: >Данные факты говорят о том, что существует 1 программа строительства - человека - в экосфере планеты. Почему? Это лишь один из возможных выводов. И он неочевиден. Поясните на каком основании вы его сделали.

Egor: Злой пишет: Это лишь один из возможных выводов. И он неочевиден. Почему? Объясните, на каком основании Вы сделали такой вывод. Тогда может и мои пояснения не потребуются.

Злой: >Почему? Объясните, на каком основании Вы сделали такой вывод. Тогда может и мои пояснения не потребуются. Давайте применим метод мозгового штурма. Я выскажу пару версий. 1. Эти факты могут говорить о том, что нарядку с эволюцией может происходить инволюция. Т.е. сама эволюция не "отменяется". 2. То что неведомые строители создали все виды на нашей планете, используя один исходные материал одновременно. Т.е. проекта по строительству человечества нет.

Egor: 1. Чтобы при инволюции у простых организмов сохранились неработающие сложные органы и куски генома сложных организмов, эти неработающие части сначала должны быть созданы в эволюции. Но в таком случае простые организмы с рудиментами должны хронологически появиться позднее сложных организмов. Что противоречит эксперименту : кишечнополостные появились гораздо раньше сложных видов. Следовательно, версия эволюция - инволюция не проходит. 2. Если бы реализовывался проект одновременного создания всех видов, резко отличающихся друг от друга по структуре и функциям, то и их программы - геномы - должны были резко отличаться. Но этого нет : геномы близки, а различия носят как раз случайный характер, характерный для нарушения алгоритма из-за катастроф. Среди всех видов только человек обладает необходимыми возможностями по генерированию новой реальности, остальные виды лишь существуют в ней. Если бы строительство биосферы не преследовало никакой важной цели, то к чему тогда была бы вся эта "хлопотная" деятельность. Но пункт 2 не так важен, как пункт 1 : фундаментальное значение имеет смысл лишь альтернатива : случай - программа, т.е. эволюция - стройка.

Злой: >Конечно, есть : 1) http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm/ Кстати, ссылка не работает. Другие источники есть? Интересно почитать целиком, а не цитаты. >1. Чтобы при инволюции у простых организмов сохранились неработающие сложные органы и куски генома сложных организмов, эти неработающие части сначала должны быть созданы в эволюции. Но в таком случае простые организмы с рудиментами должны хронологически появиться позднее сложных организмов. Что противоречит эксперименту : кишечнополостные появились гораздо раньше сложных видов. Следовательно, версия эволюция - инволюция не проходит. Аргумент принят. >2. Если бы реализовывался проект одновременного создания всех видов, резко отличающихся друг от друга по структуре и функциям, то и их программы - геномы - должны были резко отличаться. Но этого нет : геномы близки, а различия носят как раз случайный характер, характерный для нарушения алгоритма из-за катастроф. Не согласен. Их программы - геномы - и так отличаются. Зачем реализовывать резкое отличие программ (геномов) для организмов, резко отличающихся друг от друга по структуре и функциям, если есть одна универсальная программа на основе которой можно создать организм любой сложности? Там подправить, тут функцию закомментировать, тут функцию стереть и т.д.. >а различия носят как раз случайный характер, характерный для нарушения алгоритма из-за катастроф. Может не все различия, а только некоторые? >фундаментальное значение имеет смысл лишь альтернатива : случай - программа, т.е. эволюция - стройка. А если эволюция это тоже программа заложенная в геном? Поясните свою идею о строительстве цивилизации и срывах этого проекта. Т.е. вы считаете, что много раз строительство цивилизации срывалось и появлялся еще один новый вид?

Egor: http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm Работает

Злой: Ну, ХРНГЗНТ. Сегодня днем открывал - не работала.

Egor: Пока неважно, что я считаю. Вы просили доказательств - они выложены. Они говорят о том, что была программа, а не эволюция как, по Дарвину, мутагенез + естественный отбор. Без программы. Это принципиально. Суперфундаментально. А уж считать эволюцию программной - да ради бога, что в лоб что по лбу. Важно, что стройка идет по программе. Это нужно осмыслить, или критиковать аргументы, показать их ошибочность. Или - согласиться. А уж как происходили срывы, сколько их было, и был ли пьян прораб - это дело десятое, это потом.

Злой: >Пока неважно, что я считаю. Мне всё же любопытно. >Они говорят о том, что была программа, а не эволюция как, по Дарвину, мутагенез + естественный отбор. Без программы. Это принципиально. Суперфундаментально. Возможно. Пока я не до конца разобрался. Не до конца осмыслил. Сами понимаете - столько лет мне говорили, что теория эволюции верна, а всё остальное - ересь, и тут на тебе. Требуется время. >А уж считать эволюцию программной - да ради бога, что в лоб что по лбу. Не понял вас. Это другой путь выполнения программы. То о чем говорите вы (возникновение видов в результате срыва программы) - противоречит этому. И там, и там "программа" - общее начало, но реализация разная. >Важно, что стройка идет по программе. Кстати, если мне память не изменяет, то недавно я читал статью о том что какой-то астрофизик (или группа астрофизиков) рассматривает теорию о том что наша Вселенная создана таким образом, что возникновение жизни, можно сказать, было предопределено с самого начала. Надо поискать эту статью (может вы тоже поищете?). Потому что почему бы не предположить тогда, что и геном, и всё остальное с жизнью связанное был предопределен при рождении Вселенной? >Это нужно осмыслить, или критиковать аргументы, показать их ошибочность. Или - согласиться. Осмысливаю. Смотрите выше - один ваш аргумент я принял, другой прокомментировал.

Egor: Злой пишет: о том что какой-то астрофизик (или группа астрофизиков) рассматривает теорию о том что наша Вселенная создана таким образом, что возникновение жизни, можно сказать, было предопределено с самого начала. Идей может быть много, но желательно рассматривать те, которые опираются на научные результаты. Полученные же в МТЦ : теоремы о единстве микромира и макромира (частицы и вселенной), о порядке (невозможность роста порядка в случайном процессе), - позволяют по-новому и более фундаментально поставить этот по сути главный вопрос : т.к. внутри элементарных частиц - вселенные, то вопрос о происхождении жизни становится неотделим от вопроса - а откуда взялись сами атомы? Т.е. вопрос упирается в происхождение материи, мира как такового. На этом пути второй результат - теорема о порядке - позволил обосновать ещё один новый результат : жизнь возникает по программе. Это регулируемый процесс, идущий под влиянием факторов неслучайной природы. Таким образом, большой пласт гипотез, базирующихся на идее СЛУЧАЯ, стихийности как первопричины, - отпал принципиально, окончательно и бесповоротно. Обжалованию не подлежит. Согласитесь, что это некоторый шаг вперед. Причем, обоснованный научно. Порождающий уверенность, что мы на правильном пути. Что мы вышли за рамки дарвинизма и, с другой стороны, не скатываемся в креационизм - апархию уже не науки, а веры. Ну а дальше, ввиду обнаружения нетривиальности структуры вселенной - часть равна целому, - мы просто обязаны допустить, что свойство жизни, разума и, главное, этики свойственно всему миру в целом и любой его части. Возможно, это ещё более значимый для нас результат, более актуальный, т.к. он выводит нравственность на первый план во всех вопросах, - как первопричину и цель существования чего бы то ни было : рождения, смерти, жизни, человека, цивилизации, политики, экономики и т.д. Например, он закрывает рынок как стихийный и антинравственный процесс. Например, он закрывает частную собственность (финансовый капитал) как воровство - антинравственное явление. Например, он закрывает капитализм в целом как безнравственный строй, базирующийся на обмане, насилии. Та же участь уготована социал-дарвинизму, некоторым теориям самоорганизации (в синергетике). И даже западной модели коммунизма как общества всеобщего благоденствия, неограниченного потребления и унификации. И, с другой стороны, во весь рост, как боец в начале атаки, поднимается вопрос о нашей ответственности за будущее, за наше предназначение в природе. А здесь предложение простое как помидор : мы здесь не для пива. А для того, чтобы всё крутилось и вертелось в зоне нашей ответственности.

Злой: >Идей может быть много, но желательно рассматривать те, которые опираются на научные результаты. Вы проверьте эту гипотезу (о том что Вселенная создана так, что зарождение жизни, генома и т.д. было предопределено) с помощью ТОП. >Таким образом, большой пласт гипотез, базирующихся на идее СЛУЧАЯ, стихийности как первопричины, - отпал принципиально, окончательно и бесповоротно. Обжалованию не подлежит. Не делите шкуру не убитого медведя. Сначала докажите это широким массам. >Согласитесь, что это некоторый шаг вперед. Согласен. >Причем, обоснованный научно. Вы ТОП где-нибудь опубликовали кроме НС МИФИ? >не скатываемся в креационизм - апархию уже не науки, а веры. Обычно вас понимают так, что вы скатываетесь в креационизм.

Egor: Обычно нас понимают так, как или могут в силу некого запаса профессионализма (который на грани понимания у всех очень мал), или как выгодно, как диктуют амбиции, вынуждающие закрывать глаза на суть дела. Обычная история. Не знаю такую гипотезу, звучащую так загадочно : "создана так, что зарождение жизни предопределено" ... - это как это "так"? В науке не существует доказательства справедливости теории при условии восприятия её "широкими массами". Должны сделать вывод профессионалы. Их, настоящих, плюющих на конъюнктуру, немного. Вот, в главном журнале таких не оказалось : отписка типа "умытия рук" оказалась что надо : " противоречит общепринятым представлениям"... Смех в полоску ... Насчет "скатывания в креационизм" - это как раз описываемая ситуация : выдача желаемого за действительное : научной альтернативой случайному зарождению жизни (невозможному в силу теоремы о порядке) является не Творец, а действие регулярных упорядочивающих факторов неслучайной природы. Там, где происходит "самоорганизация" в нелинейной "диссипативной неравновесной открытой системе, там обязательно должны присутствовать регуляризирующие факторы не случайной природы - они и уменьшают энтропию, а вовсе не только вынос тепла через её границу (как у Пригожина). К таким факторам относятся, скажем, такие как вращение планет, химическая реакция фотосинтеза. Разве можно оспорить их неслучайный, динамический характер? И где здесь Творец? Другое дело, что если сделать этот шаг вперед, "накрывается" дарвинизм в любом виде и сразу встает следующий вопрос - какова природа этих факторов? Мы, учитывая ещё одну ещё более фундаментальную теорему - о единстве микро - и макромира, - предлагаем обосновываемую гипотезу : разумная деятельность. В форме цивилизаций. Поднимаем таким образом предназначение жизни в природе до фундаментального уровня : без неё бы ничего не было. Бог, т.е. вера, тут не при чем. Но становится "причем" другой аспект нашей жизни - нравственность. Вот настоящий затык... Точнее, повисает в воздухе, теряет свою легитимность БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ - борьба за существование любой ценой, уничтожение слабых, которое так прекрасно обосновывалось в дарвиновском "естественном отборе". Вот откуда ноги растут у "непонимания" теоремы о порядке. Плюс, конечно, боязнь потерять кресло под солнцем - тоже, знаете ли, немаловажный фактор... Такова селяви.

Злой: http://www.gazeta.ru/news/science/2009/09/06/n_1400874.shtml Ученые обнаружили гены человека, появившиеся недавно в ходе эволюции Группа ирландских ученых обнаружила в генетическом коде человека три гена, которые появились совсем недавно в процессе эволюции Homo sapience. Ранее мировая наука считала невозможным образование новых генов в структурах ДНК на столь поздних фазах развития современного человека. Однако, как показали работы специалистов из Смафитского института генетики Тринити-коллидж Дублина, в процессе мутации гены могут создаваться из первичного материала «с нулевой отметки». Об их открытии,опубликованном в Genome Research, сообщает британский научный журнал New Scientist. У человекообразных обезьян, генетический код которых на 99% совпадает с генным кодом современного человека, этих трех генов нет и никогда не было. Обнаруженные три гена производят протеины и участвуют в обеспечении жизненных процессов в организме человека. Правда, сейчас ученые не могут сказать, за какие именно функции они отвечают. Одновременно установлено, что считавшийся «бесполезными» в наших генах реликтовый материал, которые получил в науке название «генетический мусор», играет важнейшую роль в развитии живых организмом. Оказалось, что в процессе эволюции человеческий организм постоянно использует этот резервный материал для создания новых генетических сочетаний. В случае удачи, новые звенья вставляются в ДНК и начинают работать, производят соответствующие протеины, отмечает New Scientist. Этот процесс, известный как мутация, является главным двигателем биологического развития земных существ. Как считает руководитель работ Айофе Маклисат, у человека есть, по меньшей мере, 15 особых ген, которые появились не так давно и которые делают современного человека тем, что он есть. Что скажите?

Egor: Ген - мужского рода. Потому есть "15 особых генов". ГЕН - "главная энергия начальная". Неплохо, не так ли. И, случаем и не пахнет. Т.е. существует многоуровневая защита генкода от разных неожиданностей.



полная версия страницы